Resulta triste ver cómo alguien que lucha por una causa encomiable tropieza y comete los mismos errores contra los que lucha. Y si en la caída no están solos, es más triste todavía. Eso ha pasado con la Asociación contra la Contaminación Lumínica Cel Fosc. A raíz de los planes del gobierno de reemplazar los sistemas actuales de alumbrado público por otro basado en LEDs emitieron un comunicado exponiendo toda una serie de razones contra dicha medida. Entre las razones para dicho rechazo alegan una supuesta conexión entre la luz emitida por estos diodos y un aumento de los casos de cáncer:
Ante una entrada así, quien no sepa mucho sobre LEDs y sus efectos sobre la salud (la mayoría de nosotros) se queda con la duda ¿quién tiene razón, Gámez o Cel Fosc? ¿existen realmente esos estudios que apoyarían la relación entre LEDs y cáncer? Bueno, eso, si todos fueran honestos tendría muy fácil solución: Cel Fosc proporciona esos estudios y se acabó la discusión. En los comentarios de los lectores de esta entrada se aprecia un sano escepticismo ante el comunicado de Cel Fosc y ya el usuario Televicente apunta lo mismo que acabo de decir yo:
(1)"Lighting for the human circadian clock: recent research indicates that lighting has become a public health issue." Pauley SM. Medical Hypotheses 2004; 63: 588-96.
(2)"Circadian photobiology: an emerging framework for lighting practice and research." Rea MS, Figueiro MG y Bullough JD. Lighting Research and Technology 2002; 34: 177-90.
(3)"Light at night, chronodisruption, melatonin suppression, and cancer risk: A review." Reiter RJ, Tan D-X, Korkmaz A, Erren TC, Piekarski C, Tamura H y Manchester LC. Critical Reviews in Oncogenesis 2007; 13: 303-28
(4)"Phototransduction by retinal ganglion cells that set the circadian clock." Berson DM, Dunn FA y Motoharu T. Science 2002; 295: 1070-3.
(5)"Human melatonin regulation is not mediated by the three cone photopic visual system." Brainard GC, Hanifin JP, Rollag MD, Greeson J, Byrne B, Glickman G, Gerner E y Sanford B. Journal of Clinical Endocrinology and Metabolism 2001; 86: 433-6.
(6)"Midday exposure to bright light changes the circadian organization of plasma melatonin rhythm in humans." Hashimoto S, Kohsaka M, Nakamura K, Honma H, Honma S y Honma K. Neuroscience Letters 1997; 221: 89-92.
Dejando de lado que el comunicado dice "Estudios científicos recientes" y que el más moderno de estos artículos tiene cuatro años, ninguno de ellos dice nada de que haya fuentes de luz que provoquen más cáncer que otras. De hecho, a excepción del tercero, que dice claramente que las causas del incremento de casos de cáncer son desconocidas y no se lo atribuye a la iluminación, ninguno de ellos estudia nada sobre cáncer y el primero es de la revista Medical Hypotheses, que se dedica a publicar artículo "teóricos" y "especulativos", y hasta 2011 no implementó un sistema de revisión por pares (debido a un escándalo por publicar dos artículos negacionistas del sida).
El argumento de Cronobiologo fue desmontado por varios comentaristas (con la inevitable ración de trolles por medio). Y así siguió la cosa hasta que hizo su aparición David Galadí Enriquez, miembro de Cel Fosc y de la Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico para defender su comunicado. En este estado de cosas lo lógico hubiera sido que hubiera dicho "nos basamos en este, este y este estudio para realizar nuestra afirmación". Pero no. Además de soltar una perorata que no venía a cuento, cita a dos autores (ni siquiera se molesta en poner título o revista de publicación) que supuestamente demuestran lo que dice, menciona de pasada el Laboratorio de Cronobiología de Murcia (LCM) y exige una rectificación a Gámez.
Ante los comentarios de que aporte estudios, su respuesta es que nos metamos en la página del LCM y nos pongamos a buscar. Con dos cojones. A pesar de lo escueto de esos dos trabajos consigo averiguar que uno ya lo han mencionado antes (1) y es un trabajo especulativo sobre el efecto de la iluminación artificial en el ritmo circadiano, mientras que el otro es (7)"Light at night and cancer risk." Schernhammer E, Schulmeister K. Photochem Photobiol. 2004 Apr;79(4):316-8. la única mención que hace al tema es, precisamente, una cita al trabajo (1).
David discute con otro comentarista (Jorge) si el comunicado dice o no dice que haya una relación entre los LEDs y cáncer. Cuando le señalo que lo que ha puesto no son de ninguna manera pruebas de nada, su contestación viene a traducirse como "pues busca más", aparte de alguna puya a Jorge. Aquí la actitud es claramente magufa, con actitudes como "no se puede demostrar que no", "busca las referencias tú", etc. En el siguiente comentario David cuelga una presentación powerpoint para que uno "busque las referencias" y un comunicado interno de una asociación astronómica. Al quedar acorralado, su actitud es la de negar la evidencia llegando incluso a discutir que el tabaco provoque cáncer.
El siguiente paso que doy es comprobar a qué se dedica el LCM y si es verdad que hayan establecido alguna relación entre LEDs y cáncer. Tal y como era de esperar, en ninguno de los 19 artículos que han publicado dicen nada ni remotamente parecido al comunicado de Cel Fosc. A pesar de eso, David sigue insistiendo en que él ha dado muchos artículos (que nadie ha visto por ningún lado). Mientras aparece el usuario yo que cita tres trabajos más que ni hablan de cáncer ni prueban que la melatonina sea suprimida de manera diferente según el color de la luz.
(8)"Exposure to Room Light before Bedtime Suppresses Melatonin Onset and Shortens Melatonin Duration in Humans." Gooley JJ et al. J Clin Endocrinol Metab. 2011 Mar;96(3):E463-72. Epub 2010 Dec 30
(9)"Spectral modulation attenuates molecular, endocrine, and neurobehavioral disruption induced by nocturnal light exposure." Rahman SA et al. Am J Physiol Endocrinol Metab. 2011 Mar;300(3):E518-27. Epub 2010 Dec 21.
(10)"Blue light from light-emitting diodes elicits a dose-dependent suppression of melatonin in humans." West KE et al. J Appl Physiol. 2011 Mar;110(3):619-26. Epub 2010 Dec 16.
De forma que seguimos sin saber en qué se ha basado Cel Fosc para asociar LEDs y cáncer y David desaparece de la escena para dar paso a Carlos Herranz, presidente de Cel Fosc colgando una carta que había escrito a Gámez y que, básicamente se resume en "búsca la bibliografía tú mismo".
El siguiente socio de Cel Fosc en aparecer es Ferrán Casarramona, que se limita a repetir los mismo argumentos ya expuestos. Ante la réplica cuelga dos referencias que admite haber sacado de Wikipedia y que ignora "la bondad de tales evidencias no tengo suficiente formación en
biología/medicina para evaluarlas, pero si leo esto creo que tengo
razones para creerlo sin que por ello se me acuse de "magufo"". Ante esto me quedo sin palabras. Si no tiene la formación suficiente para evaluar esos artículos ¿cómo puede realizar una afirmación que admite no estar capacitado para realizar? ¿se basó Cel Fosc en Wikipedia? Por supuesto, no recibo respuesta.
Si bien es triste que una asociación que defiende (o debería) la promoción de la ciencia recurra a tácticas típicas de los vendemisterios y negociantes del pensamiento mágico para conseguir unos titulares sensacionalistas, es más triste ver cómo otras personas caen en actitudes igualmente mágicas y fanatizadas.
A raíz de la entrada de Magonia, el director del Planetario de Pamplona, Javier Armentia dedica una entrada en su blog al tema, aunque con un enfoque muy diferente al de Gámez. Por lo que se dice en él y en algunos comentarios se deduce que Armentia ha discutido sobre el tema por Twitter con Gámez, BioMaxi, elNocturno, Mauricio José Schwarz y otros y el tono de la discusión subió bastante (no lo sé seguro porque no sigo el Twitter). Debo reconocer que me sorprendió un poco el tono de la entrada, pero lo que me descolocó totalmente fue la actitud de Armentia en los comentarios, con actitudes y argumentos propios de un pseudocientífico y no de alguien que se distingue por su promoción del pensamiento crítico y con una formación científica como debe tener el director de un planetario. Es incomprensible que recurra a argumentos como "no hace falta que haya estudios que relacionen la luz de un LED con nada", y emplee falacias como el hombre de paja, poniendo en mi boca que los miembros del LCM son magufos (cuando lo que he dicho es que ellos no han realizado las afirmaciones que se le atribuyen). En el mismo comentario destila una indignación poco comprensible porque alguien critique un artículo científico. Alguien dedicado a la ciencia como él debería estar al tanto de que las críticas en ciencia no sólo no son motivo de indignación sino que se fomentan. Publicar tus trabajos en una revista científica tiene dos misiones fundamentales: comunicar tus resultados a la comunidad científica y que esos resultados sean sometido a un escrutinio exhaustivo (a veces, incluso cruel). A partir de ahí, sus comentarios son cada vez más agresivos, tal vez para compensar la falta de argumentación que le lleva a poner un enlace (en francés, quien no sepa, Google Translator no la traduce del todo mal) a la Agence National de Sécurité Sanitaire, de l'Alimentation, de l'Environnement et du Travail de Francia, donde ni siquiera se menciona la palabra cáncer y sólo habla de riesgos para personas con condiciones especiales, como por ejemplo, problemas oculares.
Finalmente, después de empezar con descalificaciones personales sus argumentos caen al nivel de la más pura pseudociencia: no existen estudios que demuestren que los LEDs sean inocuos, por lo tanto, está justificada la afirmación de Cel Fosc. Me parece increíble que alguien que ha usado tantas veces el argumento de que la carga de la prueba recae en quien realiza la afirmación recurra a semejante argumento. Yo me pregunto, la próxima vez que alguien le pida pruebas sobre la inexistencia de poderes paranormales, de clarividencia o de fantasmas, ¿qué argumentos usará?
A la vista de lo alterado que se ha llegado a poner con esa discusión, y dado que es su blog, y el blog de cada uno es como su casa, he optado por dejar la discusión y esperar a que se le baje la excitación (o no), aunque con el regusto amargo de ver cómo alguien que se dedica a criticar la superstición y la superchería cae en los mismos argumentos y actitudes que critica.
Tras todo esto, lo único que ha quedado han sido credibilidades destruidas o dañadas, lo que perjudicará la promoción de objetivos loables. De todo este episodio creo que unos deberían plantearse que no es válida cualquier táctica para publicitar una campaña y otros, que si uno quiere predicar escepticismo y pensamiento racional, no sólo hay que criticar a vendemisterios y caraduras, sino que hay que ser igualmente riguroso, corrijo, mucho más riguroso con los "amigos". Si no predicamos con el ejemplo, mal vamos.
Me quedo con una frase de Mauricio José Schwartz:
Así mismo, tampoco se habla en absoluto del hecho, igualmente conocido y descrito en la literatura científica, de que la luz blanca de los LED es la que provoca de forma más rápida la inhibición de la secreción de la hormona melatonina por parte de la glándula pineal. Esta hormona solo se secreta en condiciones de oscuridad y, además de controlar el ritmo circadiano, es un antioxidante de amplio espectro que protege a nuestro organismo, entre otras enfermedades, frente a las alteraciones degenerativas y contra ciertos tipos de cáncer. Estudios científicos recientes relacionan la exposición a la luz artificial blanca con un mayor índice de casos de cáncer de mama en mujeres y de próstata y colon en hombres. Por tanto, los responsables políticos y técnicos que apuestan alegremente por la instalación de este tipo de luz deben conocer que pueden estar comprometiendo no solo el ahorro energético y económico sino también la salud humana y el mantenimiento del equilibro medioambiental. (La negrita es mía)Ante esta afirmación, el periodista y escéptico Luis Alfonso Gámez escribió una dura crítica en su blog que ha traído cola. La entrada de Gámez es ciertamente dura, calificando esta afirmación de disparate, comparándola con el alarmismo contra los aparatos de wifi y las antenas de telefonía móvil por su misma falta de fundamento y con un sarcasmo algo cruel como citar a un amigo diciendo que "a este paso van a terminar amenazando con velas negras a quienes usen iluminación LED". Pero bueno, este es su estilo. En Magonia podemos encontrar entradas muy combativas (a veces demasiado) y con un estilo polémico, aunque suele realizar críticas bastante acertadas.
Ante una entrada así, quien no sepa mucho sobre LEDs y sus efectos sobre la salud (la mayoría de nosotros) se queda con la duda ¿quién tiene razón, Gámez o Cel Fosc? ¿existen realmente esos estudios que apoyarían la relación entre LEDs y cáncer? Bueno, eso, si todos fueran honestos tendría muy fácil solución: Cel Fosc proporciona esos estudios y se acabó la discusión. En los comentarios de los lectores de esta entrada se aprecia un sano escepticismo ante el comunicado de Cel Fosc y ya el usuario Televicente apunta lo mismo que acabo de decir yo:
Galeotin: Este grupo dice que es canceroso; que traiga los estudios, sino es lisa y llanamente una opinión infundada.A continuación un usuario llamado Cronobiologo (no sé si tiene o no algo que ver con Cel Fosc) es el primero en salir en defensa del comunicado citando seis artículos que supuestamente apoyan la afirmación hecha en el comunicado:
Repito que el mundo científico no puede dedicarse a demostrar las hipótesis contrarias a todo lo que cualquier iluminado diga. Están para coas prácticas.
(1)"Lighting for the human circadian clock: recent research indicates that lighting has become a public health issue." Pauley SM. Medical Hypotheses 2004; 63: 588-96.
(2)"Circadian photobiology: an emerging framework for lighting practice and research." Rea MS, Figueiro MG y Bullough JD. Lighting Research and Technology 2002; 34: 177-90.
(3)"Light at night, chronodisruption, melatonin suppression, and cancer risk: A review." Reiter RJ, Tan D-X, Korkmaz A, Erren TC, Piekarski C, Tamura H y Manchester LC. Critical Reviews in Oncogenesis 2007; 13: 303-28
(4)"Phototransduction by retinal ganglion cells that set the circadian clock." Berson DM, Dunn FA y Motoharu T. Science 2002; 295: 1070-3.
(5)"Human melatonin regulation is not mediated by the three cone photopic visual system." Brainard GC, Hanifin JP, Rollag MD, Greeson J, Byrne B, Glickman G, Gerner E y Sanford B. Journal of Clinical Endocrinology and Metabolism 2001; 86: 433-6.
(6)"Midday exposure to bright light changes the circadian organization of plasma melatonin rhythm in humans." Hashimoto S, Kohsaka M, Nakamura K, Honma H, Honma S y Honma K. Neuroscience Letters 1997; 221: 89-92.
Dejando de lado que el comunicado dice "Estudios científicos recientes" y que el más moderno de estos artículos tiene cuatro años, ninguno de ellos dice nada de que haya fuentes de luz que provoquen más cáncer que otras. De hecho, a excepción del tercero, que dice claramente que las causas del incremento de casos de cáncer son desconocidas y no se lo atribuye a la iluminación, ninguno de ellos estudia nada sobre cáncer y el primero es de la revista Medical Hypotheses, que se dedica a publicar artículo "teóricos" y "especulativos", y hasta 2011 no implementó un sistema de revisión por pares (debido a un escándalo por publicar dos artículos negacionistas del sida).
El argumento de Cronobiologo fue desmontado por varios comentaristas (con la inevitable ración de trolles por medio). Y así siguió la cosa hasta que hizo su aparición David Galadí Enriquez, miembro de Cel Fosc y de la Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico para defender su comunicado. En este estado de cosas lo lógico hubiera sido que hubiera dicho "nos basamos en este, este y este estudio para realizar nuestra afirmación". Pero no. Además de soltar una perorata que no venía a cuento, cita a dos autores (ni siquiera se molesta en poner título o revista de publicación) que supuestamente demuestran lo que dice, menciona de pasada el Laboratorio de Cronobiología de Murcia (LCM) y exige una rectificación a Gámez.
Ante los comentarios de que aporte estudios, su respuesta es que nos metamos en la página del LCM y nos pongamos a buscar. Con dos cojones. A pesar de lo escueto de esos dos trabajos consigo averiguar que uno ya lo han mencionado antes (1) y es un trabajo especulativo sobre el efecto de la iluminación artificial en el ritmo circadiano, mientras que el otro es (7)"Light at night and cancer risk." Schernhammer E, Schulmeister K. Photochem Photobiol. 2004 Apr;79(4):316-8. la única mención que hace al tema es, precisamente, una cita al trabajo (1).
David discute con otro comentarista (Jorge) si el comunicado dice o no dice que haya una relación entre los LEDs y cáncer. Cuando le señalo que lo que ha puesto no son de ninguna manera pruebas de nada, su contestación viene a traducirse como "pues busca más", aparte de alguna puya a Jorge. Aquí la actitud es claramente magufa, con actitudes como "no se puede demostrar que no", "busca las referencias tú", etc. En el siguiente comentario David cuelga una presentación powerpoint para que uno "busque las referencias" y un comunicado interno de una asociación astronómica. Al quedar acorralado, su actitud es la de negar la evidencia llegando incluso a discutir que el tabaco provoque cáncer.
El siguiente paso que doy es comprobar a qué se dedica el LCM y si es verdad que hayan establecido alguna relación entre LEDs y cáncer. Tal y como era de esperar, en ninguno de los 19 artículos que han publicado dicen nada ni remotamente parecido al comunicado de Cel Fosc. A pesar de eso, David sigue insistiendo en que él ha dado muchos artículos (que nadie ha visto por ningún lado). Mientras aparece el usuario yo que cita tres trabajos más que ni hablan de cáncer ni prueban que la melatonina sea suprimida de manera diferente según el color de la luz.
(8)"Exposure to Room Light before Bedtime Suppresses Melatonin Onset and Shortens Melatonin Duration in Humans." Gooley JJ et al. J Clin Endocrinol Metab. 2011 Mar;96(3):E463-72. Epub 2010 Dec 30
(9)"Spectral modulation attenuates molecular, endocrine, and neurobehavioral disruption induced by nocturnal light exposure." Rahman SA et al. Am J Physiol Endocrinol Metab. 2011 Mar;300(3):E518-27. Epub 2010 Dec 21.
(10)"Blue light from light-emitting diodes elicits a dose-dependent suppression of melatonin in humans." West KE et al. J Appl Physiol. 2011 Mar;110(3):619-26. Epub 2010 Dec 16.
De forma que seguimos sin saber en qué se ha basado Cel Fosc para asociar LEDs y cáncer y David desaparece de la escena para dar paso a Carlos Herranz, presidente de Cel Fosc colgando una carta que había escrito a Gámez y que, básicamente se resume en "búsca la bibliografía tú mismo".
El siguiente socio de Cel Fosc en aparecer es Ferrán Casarramona, que se limita a repetir los mismo argumentos ya expuestos. Ante la réplica cuelga dos referencias que admite haber sacado de Wikipedia y que ignora "la bondad de tales evidencias no tengo suficiente formación en
biología/medicina para evaluarlas, pero si leo esto creo que tengo
razones para creerlo sin que por ello se me acuse de "magufo"". Ante esto me quedo sin palabras. Si no tiene la formación suficiente para evaluar esos artículos ¿cómo puede realizar una afirmación que admite no estar capacitado para realizar? ¿se basó Cel Fosc en Wikipedia? Por supuesto, no recibo respuesta.
Si bien es triste que una asociación que defiende (o debería) la promoción de la ciencia recurra a tácticas típicas de los vendemisterios y negociantes del pensamiento mágico para conseguir unos titulares sensacionalistas, es más triste ver cómo otras personas caen en actitudes igualmente mágicas y fanatizadas.
A raíz de la entrada de Magonia, el director del Planetario de Pamplona, Javier Armentia dedica una entrada en su blog al tema, aunque con un enfoque muy diferente al de Gámez. Por lo que se dice en él y en algunos comentarios se deduce que Armentia ha discutido sobre el tema por Twitter con Gámez, BioMaxi, elNocturno, Mauricio José Schwarz y otros y el tono de la discusión subió bastante (no lo sé seguro porque no sigo el Twitter). Debo reconocer que me sorprendió un poco el tono de la entrada, pero lo que me descolocó totalmente fue la actitud de Armentia en los comentarios, con actitudes y argumentos propios de un pseudocientífico y no de alguien que se distingue por su promoción del pensamiento crítico y con una formación científica como debe tener el director de un planetario. Es incomprensible que recurra a argumentos como "no hace falta que haya estudios que relacionen la luz de un LED con nada", y emplee falacias como el hombre de paja, poniendo en mi boca que los miembros del LCM son magufos (cuando lo que he dicho es que ellos no han realizado las afirmaciones que se le atribuyen). En el mismo comentario destila una indignación poco comprensible porque alguien critique un artículo científico. Alguien dedicado a la ciencia como él debería estar al tanto de que las críticas en ciencia no sólo no son motivo de indignación sino que se fomentan. Publicar tus trabajos en una revista científica tiene dos misiones fundamentales: comunicar tus resultados a la comunidad científica y que esos resultados sean sometido a un escrutinio exhaustivo (a veces, incluso cruel). A partir de ahí, sus comentarios son cada vez más agresivos, tal vez para compensar la falta de argumentación que le lleva a poner un enlace (en francés, quien no sepa, Google Translator no la traduce del todo mal) a la Agence National de Sécurité Sanitaire, de l'Alimentation, de l'Environnement et du Travail de Francia, donde ni siquiera se menciona la palabra cáncer y sólo habla de riesgos para personas con condiciones especiales, como por ejemplo, problemas oculares.
Finalmente, después de empezar con descalificaciones personales sus argumentos caen al nivel de la más pura pseudociencia: no existen estudios que demuestren que los LEDs sean inocuos, por lo tanto, está justificada la afirmación de Cel Fosc. Me parece increíble que alguien que ha usado tantas veces el argumento de que la carga de la prueba recae en quien realiza la afirmación recurra a semejante argumento. Yo me pregunto, la próxima vez que alguien le pida pruebas sobre la inexistencia de poderes paranormales, de clarividencia o de fantasmas, ¿qué argumentos usará?
A la vista de lo alterado que se ha llegado a poner con esa discusión, y dado que es su blog, y el blog de cada uno es como su casa, he optado por dejar la discusión y esperar a que se le baje la excitación (o no), aunque con el regusto amargo de ver cómo alguien que se dedica a criticar la superstición y la superchería cae en los mismos argumentos y actitudes que critica.
Tras todo esto, lo único que ha quedado han sido credibilidades destruidas o dañadas, lo que perjudicará la promoción de objetivos loables. De todo este episodio creo que unos deberían plantearse que no es válida cualquier táctica para publicitar una campaña y otros, que si uno quiere predicar escepticismo y pensamiento racional, no sólo hay que criticar a vendemisterios y caraduras, sino que hay que ser igualmente riguroso, corrijo, mucho más riguroso con los "amigos". Si no predicamos con el ejemplo, mal vamos.
Me quedo con una frase de Mauricio José Schwartz:
Si la falacia la hace un amigo, ¿es menos falacia que si la hace un desconocido? Yo creo que no.
17 comentarios:
...no existen estudios que demuestren que los LEDs sean inocuos
Ni tampoco existen estudios sobre si la luz de bombillas tradicionales son cancerígenas.
No hacen falta. La luz es luz.
Los leds emiten luz en espectros muy bien definidos, y si hay estudios sobre la exposición a diferentes longitudes de onda.
Otro tema es que estés expuesto a luz en horas de descanso o que comas bombillas o leds.
Quien dice que los leds producen cáncer es un magufo. No hay vuelta de hoja.
No es tanto que sea magufo como que su afirmación no tiene fundamento. Simplemente está aplicando una táctica que es muy del gusto de los magufos, invertir la carga de la prueba.
En cualquier caso, tras todo este tiempo sin aportar esos estudios, incluso si existieran trabajos que prueben que los LEDs aumentan la incidencia de cáncer, está claro que Cel Fosc no los conocía cuando redactó el comunicado.
Un saludo
Estamos de acuerdo Javi.
Tan sólo me pareció más gracioso utilizar el termino magufo.
Un saludo
Perdón... sólo comentar que sigues faltando a la verdad, porque dices que digo y hago cosas que ni digo ni hago. Quizá esa obcecación surja de la misma actitud que tienes hacia el tema y hacia mi. ¿Se han dado cuenta los lectores de que hasta hace unos días mi blog aparecía recomendado y ya no? Oh, qué cosas...
Si hay algo que sea falso no tienes más que indicarlo. Si no, no es más que una pataleta infantil.
¿Que no recomiendo tu blog? Nunca lo he hecho. Tu blog estaba entre mis enlaces favoritos y ya no lo está. ¿También te tengo que dar explicaciones sobre eso? ¿No puedo poner en mi blog los enlaces que me dé la gana y quitarlo cuando me salga de los c*?
Por ejemplo, yo no he dado vuelta al peso de la prueba. Solo tu necedad te impide reconocer que metes la pata en eso (además de en otras cosas).
No te he pedido explicaciones de por qué has quitado el enlace. Sólo lo he puesto como ejemplo de que algo sí te preocupa con respecto a lo que haga o diga... Tú mismo. Tampoco me ha ofendido, como afirmas en un comentario en la pecera. Otra vez más afirmando que haya dicho yo cosas que no he dicho...
Ah, por cierto, el enlace al estudio de Anses aparece tardíamente en los comentarios, pero está colocado en la entrada original que hice, el mismo día de la nota de prensa, en el blog que escribo en El Mundo. Así que, una vez más, resbalas con tus descripciones de intenciones y demás. Si es que no paras, chaval, mira lo que escribías: "tal vez para compensar la falta de argumentación que le lleva a poner un enlace..." - ¿no eres capaz de ver, oh adalid del debate racional y de las pruebas científicas, que tu escrito rezuma falacia del comienzo al fin?
En fin, encantado de saludarte, como siempre.
Pez, dices que no le das la vuelta a la carga de la prueba. Pues ya me dirás que significa tu comentario:
"¿hay bibliografía sobre la inocuidad de los LED, entendiéndola en el mismo límite que se da al asunto en ciencia, es decir "no hay pruebas de que cause daño la salud humana" en estudios que se hayan hecho? "
Es decir, en lugar de exigir a Cel Fosc que enseñen los estudios que relacionesn los LEDs con cáncer, me pides a mí que te enseñe bibliografía sobre la inocuidad de los LEDs. Si eso no es invertir la carga de la prueba, ya me dirás qué es.
Enséñame bibliografía que pruebe que no existen los fantasmas, o que no existen los elfos.
En cuanto al enlace, si no te ha ofendido, ya me contarás por qué ese "¡Eh! Mirad, que me ha quitado de sus enlaces". No lo he quitado por ofensas, sino porque demuestras no defender el pensamiento crítico. Así de claro.
Y el enlace de ANSES es irrelevante cuando aparece. Lo relevante es que no menciona ninguna relación entre cáncer y LEDs, es más, sólo dice que deberían tener cuidado ciertas personas con condiciones especiales, como problemas oculares. Por supuesto, ante eso, tú sólo das la callada y los insultos por respuesta.
Tú mismo, Javi. Por favor: lee el párrafo anterior al que has copiado y verás el argumento que te digo. Simplemente hacía notar que en el caso de las antenas sí hay estudios y revisiones y un consenso científico al respecto. Que permite (como en el negacionismo del cambio climático) tener la confianza de que la racionalidad y la ciencia están de un lado (en el caso de las antenas explicando que no hay efectos relevantes, en el caso del cambio climático que éste tiene origen antropogénico -por cierto, algo en lo que no te veo tan tan convencido del valor de la prueba y la revisión científica y así... pero eso es otra historia).
Hacía notar que tú, como Gámez, decíais que la situación de las antenas era similar y análoga a la de los leds, y yo explicaba que no: que aquí no hay -aún- un consenso científico que muestre que la inocuidad es lo habitual. Te lo he explicado varias veces, pero sigues negando lo evidente. Tú mismo.
El argumento ocupaba varios párrafos, te lo repito aquí por si acaso no puedes encontrarlo:
<<
Una cuestión que te lanzo, aunque como no lees nada es improbable que puedas contestar, es sobre la analogía insidiosa que haces (hacía Gámez también) entre las afirmaciones de Cel Fosc sobre los efectos en la salud de la luz LED y el asunto de los supuestos efectos en la salud (incluyendo el cáncer) que algunos achacan a los móviles, el wifi y demás.
En vuestra calificación (que también hacías tú Mauricio, creo recordar) de que las dos conductas son iguales (igual de irresponsables y tendenciosas) olvidáis un hecho cierto: la existencia de numerosos análisis científicos y revisiones y conclusiones de comités de expertos internacionales en que esas radiaciones, por lo que sabemos, no causan ninguno de esos efectos.
Entonces... ¿hay bibliografía sobre la inocuidad de los LED, entendiéndola en el mismo límite que se da al asunto en ciencia, es decir "no hay pruebas de que cause daño la salud humana" en estudios que se hayan hecho?
Ah, interesante diferencia. ¿O no?
>>
Volvemos a lo mismo. Primero, no conozco esos estudios cientificos que "demuestren" los wifii no son peligrosos. Como mucho habra estudios que no encuentren efectos nocivos. ¿El motivo? Porque hace mucho mas tiempo que existe la telefonia movil y el movimiento en su contra es mucho mayor que el de los LEDs. ¿No te gusta que compare la afirmacion de Cel Fosc con los alarmistas de la telefonia? ¿Y que te parece si lo comparo con los creyentes en fantasmas? ¿Tambien hay estudios cientificos que demuestran que los fantasmas no existen?
Perdona, pero lo que dices es falso, y te recomiendo que te documentes al respecto. Existen numerosos estudios que permiten concluir que las microondas portadoras de las señales GMS, de wifi y demás, en los niveles de exposición habituales no producen perjuicios a la salud. Y esto existe porque se ha investigado el tema. Y lo que afirman que las antenas y demás son nocivas, tienen que justificar por qué ese cuerpo de evidencia científica -que permite llegar a un consenso- no vale.
Sencillamente, en el tema de los led no es así: hay investigaciones que establecen ciertos aspectos de interés que permiten plantearse si un criterio de precaución está justificado. Ahí es donde podríamos tener una discusión, pero no contigo, que desdeñas todo lo que no siga tus normas.
No conozco esos estudios, si eres tan amable de citarlos...
¿Y sobre la existencia de fantasmas? ¿Sobre eso también hay estudios?
Parece mentira que esta gente haya llegado a ofuscarse tanto como para olvidar que es imposible demostrar la inexistencia de algo (sin concretar lugar, hora y forma de detectarlo, claro), aún con millones de estudios. Ya sea la inexistencia del más mínimo y exótico peligro en determinada tecnología o la inexistencia de los fantasmas, que es el sentido en el que supongo, Javi, que sacas a colación el tema.
Es el que afirma o sugiere algo el que debe aportar las pruebas, no esperar que sus interlocutores se vuelvan locos buscando los arcanos estudios en que podría haberse basado para sacar sus conclusiones.
Me parece que deberían retirarse un tiempo a meditar y a relajarse antes completen su tránsito al "lado oscuro" sin darse cuenta de ello siquiera.
Parsley
Lo triste, Parsley, es que, por recurrir a la demagogia, han prestado un flaco favor a una causa loable, y no sólo se han perjudicado sí mismos y han perdido su propia credibilidad, sino que han perjudicado la credibilidad de muchos grupos que luchan contra la contaminación lumínica y que lo hacen correctamente.
Los usos de la luz en medicina crecen año tras año.
LA LUZ ES UNA FORMA DE RADIACION, LA LUZ ES RADIACION ELECTROMAGNETICA.
Para que se produzca algún efecto la luz debe ser absorbida por el organismo.
La absorción de la luz depende de la LONGITUD DE ONDA y de la existencia de CROMOFOROS (MOLECULAS PRESENTES EN LAS CELULAS CAPACES DE ABSORBER LA LUZ, UN EJEMPLO DE CROMOFORO ES LA MELANINA QUE OSCURECE NUESTRA PIEL AL EXPONERLA AL SOL).
La LUZ LED se utiliza en medicina en varias especialidades: dermatología, odontología, podologia.
Para tratamientos de acné, cicatrización, analgesia por citar algunos ejemplos.
En cuanto a las contraindicaciones se recomienda no utilizar en pacientes embarazadas y proteger la vista del paciente y del operador de los aparatos led.
La energía de los fotones de estos aparatos Led es muy baja (por lo general utiliza longitudes de onda correspondientes al espectro visible).
Podría haber alguna complicación si se utilizaran leds ultravioletas (las longitudes de onda se hacen más chicas y la energía de los fotones crece, por la ley de PLANCK que nos dice que el producto de la longitud de onda y la energía de los fotones de esa radiación da siempre un mismo resultado - CONSTANTE DE PLANCK).
Para que haya daño mutagénico (ruptura de las cadenas del ADN) la energía de los fotones debe ser mayor a los 4 eV (electronvoltios) aunque algunos autores indican que debe ser mayor a los 10 eV.
El daño al organismo también depende del tiempo de exposición a las radiaciones (por eso los cuidados especiales que tienen las personas que trabajan en salas de RAYOS X).
Me interesaría saber si alguien tiene algún estudio que relacione al LED con el CANCER.
Creo que puede haber algún inconveniente si nos exponemos a luz LED ULTRAVIOLETA por períodos extensos (en realidad a cualquier fuente ultravioleta porque la longitud de onda no depende de la fuente emisora).
Muchos saludos y espero sus respuestas.
Fernando
Fernando, hasta donde yo sé, no existe ningún estudio publicado en revistas científicas que demuestre ningún tipo de relación entre LEDs y cáncer.
No podemos generalizar, los diodos de led emiten muchos tipos de radiación magnetica, hay diodos ultravioletas que se emplean en aplicaciones medicas que NO se emplean para iluminación, de hecho en los supermercados DIA han descubierto que iluminando la fruta y las verduras con diodos de led, estos productos duran mas pues no reciben radiaciones Ultravioletas ni Infrarojas. Ademas atraen menos a los insectos pues son las emisiones ultravioletas (mas cercanas al azul) las que si lo hacen. Por ejemplo los equipos para "achicharrar" mosquitos son violetas...
Hay led que emiten ultravioletas, violetas, azules, blancos azulados (6000k) blancos "medio día" (5.000k), blancos calidos (4000 k) o blancos anaranjados (2500k). Moviestar en sus tiendas emplea el blanco medio pues genera cierta sensacion de "activismo", tambien lo hace Repsol en sus estaciones, la rotacion de clientes es mayor. En hoteles y restaurantes se emplea el blanco calido pues genera un ambiente agradable, mas intimo y "lento", asi los clientes estan mas tiempo y consumen mas... Las radiaciones entre 2500 y 6000k nos afectan como cualquier otra bombilla, las radiaciones son en la misma frecuencia, es mas otros sistemas de iluminación emiten en varias frecuencias, los led sólo en la frecuencia escojida por el fabricante del diodo.
Un abrazo y no me machaqueis mucho...
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