¿Qué gigantes? dijo Sancho Panza. Aquellos que allí ves, respondió su amo, de los brazos largos, que los suelen tener algunos de casi dos leguas. Mire vuestra merced, respondió Sancho, que aquellos que allí se parecen no son gigantes, sino molinos de viento, y lo que en ellos parecen brazos son las aspas, que volteadas del viento hacen andar la piedra del molino. Bien parece, respondió Don Quijote, que no estás cursado en esto de las aventuras; ellos son gigantes, y si tienes miedo quítate de ahí, y ponte en oración en el espacio que yo voy a entrar con ellos en fiera y desigual batalla.

El ingenioso hidalgo don Quixote de la Mancha. Capítulo VIII

14 jun. 2010

Dios nos hace más buenos (¿o no?)

Cuando se discute con un creyente sobre la existencia de Dios, existen ciertos argumentos que suelen ser recurrentes y que aparecerán en tales discusiones de forma más o menos fijas. Uno de estos argumentos es que si Dios no existiera no habría motivos para ser eticos o morales y todos seríamos unos asesinos comeniños sin sentimientos. Para empezar, este razonamiento no es más que una falacia ad consequentiam, es decir, usa las consecuencias de una proposición como prueba de su veracidad o falsedad. Por poner un ejemplo claro, es como si uno se encuentra en una calle vacía a un tipo que le apunta con una pistola. No puede ser un ladrón, porque eso significaría que vas a perder todo lo que lleves encima y que puede que te pegue un tiro. ¿A que es absurdo ese pensamiento?

Pero independientemente de que el razonamiento sea una falacia o no, hay algo más. La base de ese razonamiento es una afirmación gratuita: "sin Dios no hay moralidad." Es una afirmación que casi todos los creyentes (y buena parte de los no creyentes) da por cierta. Pero, ¿es verdad? ¿Una sociedad sin Dios estaría llena de asesinos, violadores y demás criminales? Esa idea ha sido bastante común a lo largo de la Historia, no sólo en el ámbito del cristianismo, sino en el de cualquier otra religión. Acusar a alguien de ateo era una de las peores cosas que se podía hacer, y en muchas sociedades el ateismo era castigado con la pena de muerte, ya que el ateo era visto como un peligro social casi mayor que cualquier enemigo militar. Así, una de las acusaciones que se usaron para condenar a muerte a Sócrates fue la de ateismo - aunque realmente no lo era.

Durante siglos, ser ateo era lo peor que podía ser uno. Es por eso que, en realidad, nunca se pudo comprobar qué ocurriría en una sociedad atea o, al menos, en una sociedad con una proporción importante de ateos. Sin embargo, a partir del Siglo de las Luces empezaron a surgir - marginalmente - corrientes filosóficas que cuestionaban o directamente negaban la existencia de Dios. Como consecuencia de la pérdida de poder de las diferentes iglesias nacionales (fundamentalmente la católica) y del desarrollo del laicismo el ateismo empezó a ser tolerado y hasta aceptado. Es por eso que, en la actualidad, en buena parte de las naciones occidentales existe un porcentaje relativamente alto de gente que se considera atea. Según el razonamiento del creyente del principio del artículo la criminalidad debería ser mucho mayor que antes, y más alta en los paises con mayor cantidad de ateos. Pero, ¿es realmente así?

Autor: Alberto Montt. Blog "En dosis diarias".

En España, más del 7% de la población se declara atea, siendo la tercera contestación más frecuente en las encuestas del CIS, por detrás del catolicismo y del "no creyente", y por delante de todas las demás religiones juntas. En Europa, el grado de ateísmo o no creencia oscila entre el escaso 1% de Polonia, Rumanía, Turquía y Malta, y el 33% de Francia o el 30% de la República Checa. Con semejantes proporciones, uno debería pensar que en Francia se deben dedicar a comer niños, sin embargo, la tasa de asesinatos en Francia es la propia de cualquier país desarrollado, y desde luego, bastante más baja que la de los muy religiosos Estados Unidos. En los paises escandinavos, la proporción de ateos se sitúa en torno al 20%, y sin embargo, Noruega encabeza la lista de paises en el Índice de Desarrollo Humano de la ONU, mientras que Suecia y Dinamarca se sitúan en los puestos 7 y 16 respectivamente.

Con el desarrollo de las Ciencias Sociales en el siglo XX se planteó por primera vez comprobar fehacientemente la veracidad de dicha conexión entre religión y criminalidad. Como no podía ser menos en un tema tan delicado, los resultados obtenidos en los primeros estudios fueron contradictorios. Cuando el estudio lo hacían criminólogos, encontraban muy poca relación entre criminalidad y religiosidad. Sin embargo, en los trabajos realizados por, o financiados por instituciones religiosas sí encontraban una correlación negativa entre el grado de religiosidad y la tendencia a cometer crímenes. Cosas de la vida.

El fuego del infierno y la delincuencia

A finales de los años 60 se Hirschi y Stark publicaron un trabajo1 que no sólo buscaba comprobar si existía alguna correlación entre religiosidad y delincuencia, sino de qué manera la religiosidad podía influir en las posibilidades de cometer un crimen. Es decir, no sólo buscaron comprobar la existencia de una correlación entre el grado de religiosidad y la probabilidad de cometer un crimen, sino que intentaron comprobar la existencia de una relación causa-efecto. Primero se plantearon de qué manera la religiosidad puede influir en la tendencia a cometer un crimen. Comprobaron tres vías diferentes: la internalización y aceptación de unos valores morales; la aceptación y el respeto por la autoridad; y la creencia en vida tras la muerte con el consiguiente castigo o premio por los actos cometidos en esta vida.

Entre los estudiantes a los que entrevistaron para realizar el estudio encontraron que no había ninguna relación entre la frecuencia a la que se iba a la iglesia y la internalización de conceptos morales. Esto eliminaba la primera vía en la que la religión podría influir en el comportamiento delictivo de los jóvenes: los más religiosos eran tan morales como los menos. Hirschi y Stark también encontraron que la relación entre el respeto por la autoridad y la asistencia a la iglesia era muy débil. Los estudiantes más religiosos apenas eran ligeramente más respetuosos que los menos religiosos, por lo que la influencia que podía ejercer la religión por esta vía era muy limitada. Finalmente, en la creencia en una vida después de la muerte y en un juicio sobre los propios actos sí encontraron una correlación clara con la asistencia a la iglesia. Así que si la religión influía en la conducta criminal, debería hacerlo básicamente a través de esta vía.

¿Y los resultados? Pues que la aceptación de normas morales y el respeto por la autoridad estaban claramente relacionadas con la probabilidad de cometer delitos, pero la creencia en la vida después de la muerte no. Y de hecho, en este trabajo no se pudo encontrar ninguna relación entre religiosidad y crimen. Este trabajo levantó bastante polvareda porque no sólo negaba una correlación entre religión y delincuencia, que sería relativamente fácil de rebatir con otro estudio con una muestra diferente, sino que demostraba la ausencia de una relación causal entre ambas.

Un problema de geografía

Después de la publicación del estudio de Hirschi y Stark, aparecieron nuevos estudios confirmándolos, y otros refutándolos. Parecía que se había vuelto a la situación anterior. Unos diciendo que sí, y otros diciendo que no. Stark notó que los trabajos que no conseguían encontrar relación entre delincuencia y religiosidad tomaban sus datos de la Costa Oeste de Estados Unidos, mientras que los que sí la encontraban habían sido realizados sobre poblaciones del interior y la Costa Este.

Parece ser que estas diferencias son debidas a la extensión de las prácticas religiosas en la sociedad2. Me explico. La gente se forma sus opiniones sobre lo que está bien o mal mediante su interacción con los demás. Si la religión es algo muy extendido en la sociedad, los argumentos religiosos entrarán frecuentemente en esta interacción, por lo que el grado de creencia de una persona en esa religión será un factor que influirá en la probabilidad de cometer un delito. En cambio, si la religión no está tan extendida, los argumentos religiosos entrarán muy poco en juego para la formación de una opinión sobre lo socialmente aceptable e inaceptable, por lo que su religiosidad no influirá en las posibilidades de romper las normas sociales. Es decir, si la religión es débil en una sociedad, las normas se basarán en otros razonamientos, y la religiosidad no influirá en la tasa de crimen.

El trabajo de G. Paul

Ya hemos visto que lo que realmente influye en la criminalidad de un individuo no es la religiosidad, sino el grado de aceptación de las normas sociales (religiosas o no). Pero, ¿y las sociedades? ¿En una sociedad más religiosa se cometen menos crímenes?

En 2005, Gregory S. Paul publicó un trabajo3 donde comparaba el grado de creencias en diferentes aspectos religiosos en varios paises desarrollados con sus índices de criminalidad. Los resultados no podían ser más devastadores. No sólo los paises menos religiosos no tienen más crímenes, sino que tienen menos. No sólo tienen tasas de criminalidad menores, sino que también tienen menores tasas de enfermedades de transmisión sexual, suicidios, embarazos juveniles y abortos.

Hay que destacar dos aspectos fundamentales de este trabajo. Primero, que se ha centrado en democracias del primer mundo. Por ello, es de esperar que no haya, o que haya muy poca influencia de factores económicos, ya que todos los paises tienen un nivel de desarrollo y riqueza parecidos. El segundo, que lo único que se ha determinado es una correlación. Y correlación no necesariamente implica causalidad. Sin embargo, aunque los datos que aporta no prueban que las sociedades religiosas sean más violentas que las laicas, sirven para desmontar el manido argumento creyente de que sin una guía moral divina, la sociedad se convertiría en un caos de crímenes y abobinaciones. Bueno, todo aquel que viva en un pais del primer mundo ya sabe que eso no es así.

Y sólo he tratado sobre los crímenes comunes. No hace falta más que echar un vistazo a los libros de Historia para saber cual es la relación de la religión con las guerras, atrocidades y los crímenes de lesa humanidad.

Referencias

1 Hellfire and Delinquency. Hirschi T. y Stark R. Social Problems 1969; 17(2): 202-213
2 Religion in context: Hellfire and Delinquency One More Time. Stark R. Sociology of Religion 1996; 57(2): 163-173
3 Cross-national correlations of quantificable societal health with popular religiosity and secularism in the prosperous democracies: a first look. Paul G. S. Journal of Religion and Society 2005; 7

85 comentarios:

José Zanni dijo...

Seria interesante conocer los porcentajes de gente religiosa/atea en las carceles...

En una carcel deberia haber una proporcion mucho mas alta de ateos que de religiosos, pero apuesto a que es exactamente al reves :P

RIVIERE dijo...

"Es una afirmación que la casi todos los creyentes (y buena parte de los no creyentes)"

Aquí tienes una errata Javi,falta una palabra muy "bonita"...Sigo leyendo la entrada...

RIVIERE dijo...

Es curioso,por mi trato con musulmanes(marroquíes principalmente),puedo confirmar que soportan mejor el cristianismo,que el ateísmo.Les parece una barbaridad no estar adscrito a una u otra creencia,idea que yo encuentro irracional,pero lógica en su caso,ya que parte de una concepción espiritual de la vida,que parece no poder existir,sin un ser supremo que nos guíe.
Salud.

Javi dijo...

José Zanni, parece ser que sí, que en prisión el número de ateos es desproporcionadamente bajo (http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm), aunque no me he puesto a verlo a fondo. De cualquier modo, eso sería esperable. La gente suele recurrir a la religión en momentos difíciles, como pobreza, enfermedad, problemas legales, etc. por lo que ese dato no nos serviría para sacar demasiadas conclusiones. Habría que saber la religiosidad de los presos antes de ser encarcelados.

Javi dijo...

Riviere, gracias, escribiré la frase cien veces en la pizarra.

Mi experiencia también coincide con la tuya, aunque no sólo se da con musulmanes. En general, cualquier seguidor de una religión entiende mucho mejor que adores a otro dios, que a fin de cuentas es símplemente que te has equivocado de diana, a que no sigas ningún precepto religioso.

Un saludo.

José Zanni dijo...

Cierto, muchos se hacen religiosos una vez dentro de la carcel.

Para los creyentes, un ateo es como un "animal" (sin alma), o al menos eso me han dicho varios creyentes :D :D
Vamos, no creer en algún dios es algo inconcebible para ellos, como bien dicen, puedes creer en otro, que al fin y al cabo el dios de los musulmanes, cristianos y judios es el mismo, pero en ninguno... ¡válgame dios! :p

RIVIERE dijo...

Javi hace una pregunta en otro blog,donde dice:"¿Cómo consideras que algo existe?"(Por ejemplo dios).Y yo digo aquí:Considero que algo existe porque lo puedo aprehender con mis sentidos,o deducir,o inferir de ciertos sucesos.Incluso lo no medible,como el amor o el odio,lo puedo conocer pues yo mismo lo siento.
La pregunta que derivo de lo anterior sería:¿Se puede tener constancia de dios,sin haber tenido jamás noticia de él?,del dios que sea.
Y más:El hecho que se haya evidenciado cierta creencia en lo sobrenatural en el hombre primitivo ¿implica que necesariamente fueran todos creyentes?.Yo no lo tengo muy claro...

Tron dijo...

Yo creo que en realidad en este país, la mayor parte de la gente actúa en su vida contidiana como si fuera atea.
Una cosa es que la mayor parte de las personas crean que: "algo tiene que haber", "no todo se acaba con la muerte", "todo tiene que tener un sentido"...etc,
y otra distinta que la gente viva obsesionada o aterrorizada con la idea dios o la doctrina de la Iglesia, que la mayoría hoy día incluso desconoce.

Las ceremonias religiosas suelen ser actos sociales, y la gente no vive pensando si peca o no peca, si va a ir al infierno o al cielo.

Javi dijo...

Sí, Jose. Para un creyente está mal que te equivoques de dios, pero que los niegues todos es inconcebible. Es una prueba más de que la única diferencia entre religiones es el nombre que se le da a dios. Lo demás es accesorio.

@Riviere:
No lo podría haber dicho mejor. Algo existe si influye de alguna manera en el universo. Hasta ahora no se ha detectado ninguna influencia de Dios.

@Tron:
Por suerte tienes razón y la mayoría de la gente tiene una relación púramente social con la religión. El problema es esa minoría que sí vive obsesionada con Dios y que no sólo quiere seguir así, sino que intenta que imponer esa forma de vivir a los demás. Y aunque cada vez son menos, siguen teniendo mucho poder.

Anónimo dijo...

Me encantan estos post en los que se desmontan los argumentos de un interlocutor que sólo existe en la imaginación del autor.

Javi dijo...

Si tienes otros argumentos, serán bienvenidos.

Anónimo dijo...

Hola JaviR, vengo del blog, no acepto barco como animal de compañia

saludos

Anónimo dijo...

Caramba, que pasada lo del statcounter ese, he vuelto al blog, y ahora sí que te acepto el barco como animal acuático y el pulpo como animal de compañia.

12/20/2012 el anónimo de antes era yo

perdón por las molestias

Javi dijo...

Me había imaginado que eras tú. Puedes configurar el Statcounter para que sea público o privado. Ya eso depende de cada uno.

Un saludo

pilar dijo...

Riviere:"El hecho que se haya evidenciado cierta creencia en lo sobrenatural en el hombre primitivo ¿implica que necesariamente fueran todos creyentes?."
Los primitivos deben a su pensamiento mágico su supervivencia y su desarrollo cultural.también las primeras creencias cumplieron un papel de estabilidad de su siquis y les permitieron realizar sus primeras abstracciones.

Lévi-Strauss nos muestra en su pensamiento salvaje cómo las etnias primitivas han desarrollado cada una por su lado sistemas y estructuras para conocer al máximo su medioambiente. Dicho desarrollo se realiza por medio de lo que él denomina pensamiento mágico, o pensamiento mítico, que él contrapone a veces a la ciencia moderna, pero que otras veces asocia por una buena cantidad de características comunes. Demuestra ante todo el gusto, la curiosidad, y más, la pasión por aprender y saber del hombre primitivo. Es un prejuicio considerar que las creencias en los primitivos les supuso un atraso en el desarrollo de su pensamiento.

Renton dijo...

Si quieres hacerme cualquier pregunta me encantará responderla lo mejor que pueda, odio los malos entendidos porque obstaculizan el entendimieto.

Soy todo orejones.

:|

Renton dijo...

Entiendo que lo que digo parezca un absurdo, pero tiene razón de ser.

No pretendo ni molestar ni nada, solo quiero acabar con los malos entendidos.

:|

Renton dijo...

Javi:
"sin Dios no hay moralidad." Es una afirmación que casi todos los creyentes (y buena parte de los no creyentes) da por cierta. Pero, ¿es verdad? ¿Una sociedad sin Dios estaría llena de asesinos, violadores y demás criminales?

No Javi, decir que sin Dios no hay Moral no significa eso.

Lo que quiere decir es que si la moral no es dada, no hay moral.

En otras palabras, si no hay un patrón que determine qué es el Bien y el Mal, no hay bien ni mal, tan solo subjetividades.

Si cada persona dicta su propia moral, no podemos decir que tal persona hace el mal, si no que lo que hace nos parece mal.

Por ejemplo, tomemos los crímenes nazis en la II guerra mundial.

Un alemán medio piensa que estuvieron mal.

Pero sostener que no hay Moral Objetiva -la que determina qué está Bien y qué está mal en toda circunstancia- implica que el mismo alemán que hoy denosta a Hitler, creería que las mismas acciones estuvieron bien... si hubieran ganado la guerra.

Sin moral dada no hay Moral, hay solo subjetividades y los conceptos de Bien y Mal desaparecen.

Esto es lo que significa esa frase, no lo que sostienes.

Espero haberme hecho entender.

:|

Javi dijo...

Renton, los comentarios ya te los han puesto en La Ciencia y sus Demonios. Si te parece bien, te los borro y te dejo el último que es el que es de verdad nuevo. A veces el sistema de comentarios de blogger da algunos problemas, así que si escribes un comentario un poco largo, te recomiendo que lo copies antes de enviarlo, por si las moscas. Si no se publica (no uso moderación, si algún comentario es spam lo borro a posteriori), cierra el explorador y vuelve a cargar la página. A veces sí que se ha mandado, aunque no se vea de primeras.

Javi dijo...

Vamos por partes. La frase "Pasé de extrema izquierda a creyente." es simplemente absurda y no contesta a mi pregunta. Ser de izquierdas o derechas es tener una postura política, ser creyente o no es religión. Es como si te pregunto dónde trabajas y me dices que son las dos y media.

"Lo que quiere decir es que si la moral no es dada, no hay moral."

"Sin moral dada no hay Moral, hay solo subjetividades y los conceptos de Bien y Mal desaparecen."

¿Mande? Perdona pero el ser humano tiene una inteligencia lo suficientemente avanzada como para decidir qué está bien o mal. Algo está bien o mal cuando racionalmente se decide que está bien o mal. Hace falta que te lo diga un ser superior cuando esa moral implica cosas absurdas y repugnantes como condenar el sexo, la homosexualidad o considerar condenados a los que no siguen tus creencias. Para eso sirven los dioses. Estudia un poco de Historia y verás que ya antes de que apareciera tu dios existieron muchísimas civilizaciones que ya decidían qué era bueno o malo.

Y por supuesto que lo bueno o malo es subjetivo. No existe ninguna norma que se pueda aplicar siempre. Cada situación es diferente y requiere raciocinio para juzgar las alternativas, las consecuencias y todos los factores implicados. Por eso se admite que sea legítimo matar en determinadas circunstancias. La moral absoluta solo sirve para justificar abobinaciones como matar médicos abortistas, realizar atentados suicidas, impedir a parejas casarse por ser del mismo sexo o considerar inmoral que una mujer "enseñe demasiado".

Renton dijo...

Javi:
Vamos por partes. La frase "Pasé de extrema izquierda a creyente." es simplemente absurda y no contesta a mi pregunta. Ser de izquierdas o derechas es tener una postura política, ser creyente o no es religión. Es como si te pregunto dónde trabajas y me dices que son las dos y media.

Pues también es verdad... pasé de la indiferencia más absoluta al enamoramiento más loco.

:\

Javi:
Perdona pero el ser humano tiene una inteligencia lo suficientemente avanzada como para decidir qué está bien o mal.

Nadie pone en duda eso, fíjate que estoy diciendo que si no tenemos una moral objetiva que determine lo que está Bien o Mal, simplemente nos quedamos con miles de millones de subjetividades, todas igualmente válidas.

Pero el Bien y el Mal -independientemente de la época o lugar- no existe.

Javi:
Algo está bien o mal cuando racionalmente se decide que está bien o mal.

Por qué?
Por qué tiene que ser precisamente ese el barómetro?

Javi:
No existe ninguna norma que se pueda aplicar siempre.

Javi, estás incurriendo en una contradicción.

Dices que no hay absolutos... emitiendo un absoluto.

Javi:
Cada situación es diferente y requiere raciocinio para juzgar las alternativas, las consecuencias y todos los factores implicados.

No veo por qué.

Yo me muevo por otra escala de valores, la cual es tan válida como la tuya, no es cierto?

:|

Javi dijo...

"Nadie pone en duda eso, fíjate que estoy diciendo que si no tenemos una moral objetiva que determine lo que está Bien o Mal, simplemente nos quedamos con miles de millones de subjetividades, todas igualmente válidas."

No. no son todas igualmente válidas. Las que están razonadas y las que se basan en lal realidad son válidas. Las basadas en mitos y supersticiones, no.

"Pero el Bien y el Mal -independientemente de la época o lugar- no existe"

No. No existe. Y eso lo admitís incluso vosotros cuando le enmendáis la plana a vuestro propio dios y de su mandamiento "No matarás" os sacáis que es lícito matar en determinadas circunstancias.

"Por qué?
Por qué tiene que ser precisamente ese el barómetro?"

Porque es el mejor barómetro que tenemos. Y desde luego mucho mejor que lo que escribieron cuatro fanáticos hace dos o tres mil años.

Además, puestos a elegir un libro sagrado. ¿Por qué la Biblia? ¿Por qué no el Corán, el Adhidhamma pitaka, el Kitáb-i-Aqdas, los Vedas o cualquier otro?

"Javi, estás incurriendo en una contradicción.
Dices que no hay absolutos... emitiendo un absoluto."

No vengas ahora con falacias lógicas. He hecho una afirmación lógica sobre la moral, no sobre la lógica.

"No veo por qué."

Eso es porque estás tan aborregado que no eres capaz de dar una justificación a tus normas más allá de "lo dice Dios".

"Yo me muevo por otra escala de valores, la cual es tan válida como la tuya, no es cierto?"

No, como ya te he dicho, una escala de valores basada en mitos, supersticiones e ignorancia no es válida.

Renton dijo...

Javi:
No. no son todas igualmente válidas. Las que están razonadas y las que se basan en lal realidad son válidas. Las basadas en mitos y supersticiones, no.

Por qué? qué te hace pensar que tu perspectiva es superior a la de nadie?

Qué te hace pensar que tienes el derecho de imponer tu cosmovisión a los demás?

Javi, debes admitir que tan respetable es la cosmovisión de los demás como la tuya, eso se llama respeto a la pluralidad.

Javi:
No. No existe. Y eso lo admitís incluso vosotros cuando le enmendáis la plana a vuestro propio dios y de su mandamiento "No matarás" os sacáis que es lícito matar en determinadas circunstancias.

No Javi, para nosotros el Bien no es nada más que la Voluntad de Dios.

Si Dios decidiera que a partir de ahora todos los seres humanos deben morderse el cogote, eso sería el Bien.

Debes tener cuidado en no construir hombres de paja y hacer ver que defiendo ideas que no abrazo.

Javi:
Porque es el mejor barómetro que tenemos.

La inmensa mayoria de la humanidad no está de acuerdo con eso Javi.

Si todos los seres humanos somos iguales, todos tenemos perfecto derecho a defender nuestra cosmovisión, estás de acuerdo con eso?

Parió la agüela Javi, y debemos caber todos.

Javi:
Además, puestos a elegir un libro sagrado. ¿Por qué la Biblia? ¿Por qué no el Corán, el Adhidhamma pitaka, el Kitáb-i-Aqdas, los Vedas o cualquier otro?

El cristiano la Biblia, el musulmán el Corán, el Mormón el Libro de la Perla del Gran Precio... somos muchos Javi, o dejamos espacio o empiezan las cruzadas y demás barbaries.

De algo debe servirnos la historia...

Javi:
"Javi, estás incurriendo en una contradicción.
Dices que no hay absolutos... emitiendo un absoluto."

No vengas ahora con falacias lógicas. He hecho una afirmación lógica sobre la moral, no sobre la lógica.


No Javi, te estás contradiciendo pues caes en una de las falacias más viejas: decir que no hay absolutos...

Dices que no hay norma que se pueda aplicar siempre... bien, podemos aplicar tu premisa a tu razonamiento?

Si es así tu premisa cae...

No Javi, en la contradicción no hay verdad por tanto, todo enunciado contradictorio debe ser rechazado.

Javi:
Eso es porque estás tan aborregado que no eres capaz de dar una justificación a tus normas más allá de "lo dice Dios".

Date cuenta, tú te has abrogado el cartel de racional pero eres el único que insulta y falta al respeto.

No soy un adolescente ni un universitario con restos de acné, el respeto es fundamental en toda relación.

Javi:
No, como ya te he dicho, una escala de valores basada en mitos, supersticiones e ignorancia no es válida.

Y qué alternativa propones entonces?

Qué deberíamos hacer, rechazar todo lo que no coincida que tus principios?

Durante siglos los tipos religiosos (que por cierto ignoraban la Palabra) siguieron esa norma.

Ya sabes en qué degeneró eso.

No Javi, o respetas al musulmán o no hay razón alguna para que él deba respetarte a ti, no crees?

Para mí estás totalmente equivocado, me parece absurdo que dada la naturaleza del ser humano, haya personas que crean que es un ser racional, lo encuentro un autoengaño muy naif, es como creer que porque el cerdo tiene la punta del morro limpia, el resto de su cuerpo está igualmente limpito.

No obstante, reconozco que tienes todo el derecho a defender tu visión.

Qué podemos hacer ante dos visiones enfrentadas?

Admitir que tan respetable es nuestra cosmovisión como la de los demás.

No estoy diciendo nada revolucionario, estoy diciendo algo muy, muy básico...

:|

Javi dijo...

"Por qué? qué te hace pensar que tu perspectiva es superior a la de nadie?
Qué te hace pensar que tienes el derecho de imponer tu cosmovisión a los demás?
Javi, debes admitir que tan respetable es la cosmovisión de los demás como la tuya, eso se llama respeto a la pluralidad."

¿Te das cuenta de que caes precisamente en lo que criticas? El relativismo. No todas las opiniones son iguales. Las hay mas fundamentadas y menos fundamentadas. Supongo que tu rechazas la opinion del que piensa que esta en su derecho a pegar a su mujer porque el es un hombre, o del que piensa que los negros son inferiores. ¿Por que no respetas tu su "cosmovision"? Porque no es razonable. Igual que no es razonable una opinion basada en lo que dijeron cuatro pastores ignorantes hace miles de años.

"No Javi, para nosotros el Bien no es nada más que la Voluntad de Dios.
Si Dios decidiera que a partir de ahora todos los seres humanos deben morderse el cogote, eso sería el Bien.
Debes tener cuidado en no construir hombres de paja y hacer ver que defiendo ideas que no abrazo."

Ese es el quid de la cuestion. Dios no existe, asi que lo que tu llamas "la voluntad de dios" no es mas que el conjunto de prejuicios de quien dice hablar en su nombre. Y eso justifica que los borregos considereis que morder en el cogote a los demas este bien "si lo dice Dios". Con "lo dice Dios" se puede justificar cualquier atrocidad. Y por mucho que lo diga Dios, morder a los demas en el cogote esta mal.

"La inmensa mayoria de la humanidad no está de acuerdo con eso Javi."
Falacia ad numerum. La inmensa mayoria de la humanidad no cree que Jesus fuera hijo de Dios, asi que, siguiendo tu razonamiento, deberias dejar de ser cristiano.

"Si todos los seres humanos somos iguales, todos tenemos perfecto derecho a defender nuestra cosmovisión, estás de acuerdo con eso?"
No, como ya he dicho antes, la opinion (o cosmovision como tu la llamas) de un maltratador o de un racista no es defendible. Solo que se apoya en la razon puede ser defendido. ¿Crees que la lapidacion de mujeres es defendible? Porque eso tambien sucede "porque lo dice Dios".

"El cristiano la Biblia, el musulmán el Corán, el Mormón el Libro de la Perla del Gran Precio... somos muchos Javi, o dejamos espacio o empiezan las cruzadas y demás barbaries."

Precisamente. Todos "teneis" la verdad absoluta. Y todos condenais a quien no sigue vuestra fe. La consecuencia de vuestras creencias irracionales son las cruzadas y demas barbaries. Dejad espacio: todo el espacio.

Javi dijo...

"No Javi, te estás contradiciendo pues caes en una de las falacias más viejas: decir que no hay absolutos..."
No he dicho que no haya absolutos. He dicho que no los hay en cuestiones morales.

"Date cuenta, tú te has abrogado el cartel de racional pero eres el único que insulta y falta al respeto.
No soy un adolescente ni un universitario con restos de acné, el respeto es fundamental en toda relación."
Perdona pero los unicos que faltais al respeto sois los creyentes, que condenais al infierno y considerais desgraciados a quien no comparte vuestras ideas. Yo respeto a quien me respeta.

"Y qué alternativa propones entonces?
Qué deberíamos hacer, rechazar todo lo que no coincida que tus principios?"
No, rechazar todo lo que no este fundamentado en la logica y el razonamiento. Si me razonas (sin incluir a ningun dios) que una idea mia esta equivocada, lo cambio. Todo lo demas se reduciria a "mi dios dice A", "pues mi dios dice B", y la unica manera de resolverlo es a ostias.

"Durante siglos los tipos religiosos (que por cierto ignoraban la Palabra) siguieron esa norma."
¿Mande? ¿Que tipos religiosos siguieron normas racionales? Me parece que deberias estudiar un poquito de Historia.

"No Javi, o respetas al musulmán o no hay razón alguna para que él deba respetarte a ti, no crees?"
Ahi empieza otra falacia victimista de los creyentes. Yo respeto al musulman, al cristiano, al budista o a quien sea. No por su religion. Respeto a la persona pero no sus ideas. No respeto que los cristianos intenten prohibir el aborto o el matrimonio gay, ni que los musulmanes intenten imponer el velo, ni que ninguna otra religion intente imponer sus normas.

"Para mí estás totalmente equivocado, me parece absurdo que dada la naturaleza del ser humano, haya personas que crean que es un ser racional, lo encuentro un autoengaño muy naif, es como creer que porque el cerdo tiene la punta del morro limpia, el resto de su cuerpo está igualmente limpito."
El ser humano podra tener ramalazos no racionales, pero es mucho mas sensato cree en algo real que inventarse un Papa Pitufo que te diga lo que hacer. Porque no es por nada, pero si tu dios no existe, ¿te has planteado de donde ha salido "la voluntad de Dios"? Te doy una pista, de esos humanos que desprecias. Concretamente de la peor parte.

"Admitir que tan respetable es nuestra cosmovisión como la de los demás."
Ya te he argumentado que no.

"No estoy diciendo nada revolucionario, estoy diciendo algo muy, muy básico..."
No. Estas diciendo una hipocresia. Solo dices eso porque sigues una religion minoritaria. Todas las religiones a lo largo de la Historia han promulgado "el respeto a todas las cosmovisiones" mientras eran minoria. Y cuando fueron lo bastante fuertes... No es un discurso veraz, es la suplica del debil para sobrevivir.

Renton dijo...

Javi, me has borrado el comentario?

Podrías decirme por qué...?

Javi dijo...

"Javi, me has borrado el comentario?
Podrías decirme por qué...? "

¿Qué comentario? Lo único que he borrado han sido los copy-paste que pusiste del blog de La Ciencia y sus Demonios.

Renton dijo...

No Javi, dejé un comentario réplica a tus dos comentarios, incluso lo vi publicado...

Creí que me habías borrado pensando que actuaba como Troll.

Lo mismo hacen los de ciencias, no entienden de qué les hablo y creen que les estoy tomando el pelo.

El asunto es que desde hace años utilizo los mismos argumentos filosóficos que emplea William Lane Craig, un teólogos, filósofo y conferenciante bastante reputado.

La red está llena de información sobre él y sus argumentos.
Información a favor y en contra, naturalmente.

Su web Reasonable Faith es muy interesante, pues refuta las críticas al cristianismo desde un punto de vista filosófico, no teológico.

Esto descoloca a sus oponentes y es bastante divertido pues utiliza la lógica para refutar a quienes se presentan a sí mismos como los máximos exponentes de la lógica.

Como pensaba que me habías censurado creyendo que era un troll, esta mañana había entrado para hablarte de Lane Craig y para decirte que no te dejaras llevar por las presunciones y preconcepciones.

Analiza siempre lo que te están diciendo, tanto da que un creyente o un ateo te dé un argumento filosófico, si el argumento tiene base, analízalo porque entonces incurres en contradicción al actuar irracionalmente a pesar de defender que el ser humano es un ente racional.

:|

Renton dijo...

Siguen desapareciendo los comentarios que publico, y te garantizo que los veo publicados...

:\

Renton dijo...

Antes te he dicho que ayer pensé que me habías borrado los comments porque creías que te estaba trolleando.

Quiero decirte que simplemente estoy empleando los mismos argumentos que utiliza William Lane Craig, un teólogo, filósofo y conferenciante norteamericano bastante reputado.

Encontrarás información de él en la red.

Como pensaba que me habías censurado, he entrado esta maana para decirte que no te dejaras llevar nunca por las preconcepciones, por los pre-juicios.

Analiza lo que te dice quien tienes delante, tanto da que sea musulmán, si estás hablando de filosofía, analiza lo que dice, céntrate en ello.

Volveré a escribir mi réplica.

:]

Renton dijo...

Javi:
¿Te das cuenta de que caes precisamente en lo que criticas? El relativismo. No todas las opiniones son iguales. Las hay mas fundamentadas y menos fundamentadas.

Para no volver a escribir lo mismo porque me agota (lol), te explicaré a dónde quería ir.

La base para validar una cosmovisión debe ser el respeto a los derechos humanos, no la racionalidad, pues lo que a ti te parece un disparate, no lo es para un cristiano o un musulmán.

Estás de acuerdo en eso, estás de acuerdo en que la base debe ser el respeto a los derechos humanos?

Javi:
Ese es el quid de la cuestion. Dios no existe

Dada tus limitaciones cognitivas, no puedes emitir juicios absolutos como es Javi.

Javi:
Y todos condenais a quien no sigue vuestra fe. La consecuencia de vuestras creencias irracionales son las cruzadas y demas barbaries.

Muéstrame un solo versículo neotestamentario que permita ejercer algún tipo de violencia sobre alguien y hablamos sobre eso...

Renton dijo...

Javi:
No he dicho que no haya absolutos. He dicho que no los hay en cuestiones morales.

Pero tú estás definiendo qué es el Bien y el Mal de modo absoluto, o es que está bien guarse por creencias irracionales en determinadas circunstancias?

Te das cuenta de la contradicción en la que incurres?

Javi:
Perdona pero los unicos que faltais al respeto sois los creyentes, que condenais al infierno y considerais desgraciados a quien no comparte vuestras ideas.

A mí no hay musulmán que no me condene al infierno, cómo reacciono a eso?

Me da igual.

Sus creencias son aire.

Cuando todo el mundo que es ateo se pone las manos a la cabeza por las eclaraciones del papa u obispos me mata de la risa.
Qué más le da?

Esos tipos hablan para los suyos.

Deberían escandalizarse si sus palabras les afectaran su forma de vida como pasaba tiempo atrás, pero hoy en día?

Es ridículo!
lol

Renton dijo...

Javi:
No, rechazar todo lo que no este fundamentado en la logica y el razonamiento.

Me parece muy bien que lo rechaces faltaría más, pero debes respetar a toda creencia que observe los derechos humanos.

Estás de acuerdo con eso?

Javi:
"Durante siglos los tipos religiosos (que por cierto ignoraban la Palabra) siguieron esa norma."
¿Mande? ¿Que tipos religiosos siguieron normas racionales? Me parece que deberias estudiar un poquito de Historia.


no hombre no, te estaba hablando que durante muchos siglos, pseudocristianos siguieron la norma de cargarse a todo lo que no coincidiera con ellos...

Javi:
No respeto que los cristianos intenten prohibir el aborto o el matrimonio gay, ni que los musulmanes intenten imponer el velo, ni que ninguna otra religion intente imponer sus normas.

Totalmente de acuerdo, la base es el respeto a los derechos humanos.
Toda esa tontera que se ha montado por el matrimonio gay es ridículo.

Se casen o no se casen, van a seguir haciendo lo mismo...

Javi dijo...

"La base para validar una cosmovisión debe ser el respeto a los derechos humanos, no la racionalidad, pues lo que a ti te parece un disparate, no lo es para un cristiano o un musulmán.
Estás de acuerdo en eso, estás de acuerdo en que la base debe ser el respeto a los derechos humanos?"

Primero. Los Derechos Humanos surgieron precisamente de la Revolución Francesa, que iba, fundamentalmente contra la religión y de la Revolución Americana, fundamentada en la no religiosidad del Estado. No hay nada más contrario a los Derechos Humanos que la religión. El concepto de Derechos Humanos a antirreligiosos, ateos y agnósticos como Thomas Paine, Benjamin Franklin o Montesquieu.

Segundo, la existencia o no de dioses no tiene nada que ver con los Derechos Humanos. No mezcles las cosas. Que Dios exista o no exista no es una cuestión de Derechos Humanos. Es una descripción de la Naturaleza.

Javi dijo...

"Dada tus limitaciones cognitivas, no puedes emitir juicios absolutos como es Javi."

No eres nadie para juzgar mis capacidades cognitivas. Seguramente tú estás mucho más limitado, y te permites emitir juicios absolutos. Es lógico que pienses que los demás son tan prepotentes como tú. No emito juicios absolutos, dado que siempre estoy dispuesto a rectificar ante la aparición de nuevas evidencias, al revés que tú, que ya has decidido independientemente de la realidad.

"Muéstrame un solo versículo neotestamentario que permita ejercer algún tipo de violencia sobre alguien y hablamos sobre eso... "

Aah, ¿entonces el Antiguo Testamento no es palabra de Dios? Vaya, ¿eso lo saben tus colegas de iglesia? Bonita manera de quitarte pasajes incómodos de Dios mandando ejecutar genocidios. Pero veamos el Nuevo Testamento:

Romanos 13:
1 Sométase toda persona a las autoridades superiores; porque no hay autoridad sino de parte de Dios, y las que hay, por Dios han sido establecidas.

2 De modo que quien se opone a la autoridad, a lo establecido por Dios resiste; y los que resisten, acarrean condenación para sí mismos.

3 Porque los magistrados no están para infundir temor al que hace el bien, sino al malo. ¿Quieres, pues, no temer la autoridad? Haz lo bueno, y tendrás alabanza de ella;

4 porque es servidor de Dios para tu bien. Pero si haces lo malo, teme; porque no en vano lleva la espada, pues es servidor de Dios, vengador para castigar al que hace lo malo.

5 Por lo cual es necesario estarle sujetos, no solamente por razón del castigo, sino también por causa de la conciencia.

¿Es mi imaginación o esto justifica que "la autoridad" ejercite violencia contra "el malo", o sea el que no sigue los preceptos cristianos?

Javi dijo...

"Pero tú estás definiendo qué es el Bien y el Mal de modo absoluto, o es que está bien guarse por creencias irracionales en determinadas circunstancias?

Te das cuenta de la contradicción en la que incurres?"

No, el único que incurre en contradicciones eres tú. ¿Dónde he definido qué es el Bien o el Mal de modo absoluto. La falacia del hombre de paja se te da de pena. Si vas a ser tan deshonesto, por lo menos procura que no se te note tanto.

"A mí no hay musulmán que no me condene al infierno, cómo reacciono a eso?
Me da igual.
Sus creencias son aire."

Son aire como las tuyas. Pero ahora vete a Riad a predicar tu religión. Veremos si te da igual o no.

"Cuando todo el mundo que es ateo se pone las manos a la cabeza por las eclaraciones del papa u obispos me mata de la risa.
Qué más le da?
Esos tipos hablan para los suyos.
Deberían escandalizarse si sus palabras les afectaran su forma de vida como pasaba tiempo atrás, pero hoy en día?"

No, ese es el problema. Que no hablan para "los suyos", sino que intentan/intentáis que todo el mundo siga vuestras normas. El Vaticano bloquea sistemáticamente todas las iniciativas de la ONU para combatir el SIDA o mejorar la planificación familiar. El resultado de sus palabras es que la epidemia de SIDA aumenta y existe superpoblación. Eso sin contar con el rechazo al aborto o al matrimonio gay en España. Eso me afecta, sea o no "de los suyos".

Javi dijo...

"Me parece muy bien que lo rechaces faltaría más, pero debes respetar a toda creencia que observe los derechos humanos.
Estás de acuerdo con eso?"

No, una gilipollez es una gilipollez respete o no los Derechoso Humanos. Si no los respeta además de gilipollez es peligrosa. Pero ambas son gilipolleces. Deja de mezclar churras con merinas.

"no hombre no, te estaba hablando que durante muchos siglos, pseudocristianos siguieron la norma de cargarse a todo lo que no coincidiera con ellos..."

Claro, claro, "los otros" son "pseudocristianos". Pero para ellos, vosotros sois unos herejes. ¿A quién creo?

"Totalmente de acuerdo, la base es el respeto a los derechos humanos.
Toda esa tontera que se ha montado por el matrimonio gay es ridículo.
Se casen o no se casen, van a seguir haciendo lo mismo... "

Y entramos en algo que se te ha preguntado por activa y por pasiva (¿captas la ironía?). ¿Por qué consideras malo el sexo gay?

Renton dijo...

Qué pasa con tu blog?
He publicado el siguiente comment treinta veces pero después desaparece!

Allá va de nuevo, grrrr!

Javi:
El ser humano podra tener ramalazos no racionales, pero es mucho mas sensato cree en algo real que inventarse un Papa Pitufo que te diga lo que hacer.

Totalmente de acuerdo, LOL!

Javi:
Solo dices eso porque sigues una religion minoritaria. Todas las religiones a lo largo de la Historia han promulgado "el respeto a todas las cosmovisiones" mientras eran minoria. Y cuando fueron lo bastante fuertes...

Para que veas que no es así, adjúntame un solo versículo neotestamentario -y los cristianos nos guiamos por el Nuevo Testamento, no el Antiguo- que permita o apruebe ejercer algún tipo de violencia -física, moral, verbal- sobre alguien.

Cuando veas que una cosa es la Palabra y Voluntad de Dios, y otra la manipulación interesada que han hecho personas interesadas en aspectos mundanos, empezarás a distinguir una cosa de la otra y dejarás de acusar a Dios de lo que hacen los farsantes que dicen actuar en Su Nombre.

:\

Renton dijo...

Javi:
Primero. Los Derechos Humanos surgieron precisamente de la Revolución Francesa, que iba, fundamentalmente contra la religión y de la Revolución Americana, fundamentada en la no religiosidad del Estado. No hay nada más contrario a los Derechos Humanos que la religión.

LOL, totalmente de acuerdo!
La "religión" es un constructo humano.

Javi:
Segundo, la existencia o no de dioses no tiene nada que ver con los Derechos Humanos. No mezcles las cosas. Que Dios exista o no exista no es una cuestión de Derechos Humanos.

Ya lo sé, pero te estoy hablando de otra cosa.

Lo que estoy diciendo es que la base para validar toda creencia, toda forma de vida, debe ser el respeto a los derechos humanos, estás de acuerdo con eso?

Si yo me declaro cristiano, pero quemo en la hoguera a los sodomitas... mi creencia -y los actos que se articulan de ella- no es aceptable.

Estás de acuerdo con eso?

Renton dijo...

Javi:
No eres nadie para juzgar mis capacidades cognitivas. Seguramente tú estás mucho más limitado, y te permites emitir juicios absolutos

lol, no me refería a ti, si no a ti como ser humano.

Javi:
Aah, ¿entonces el Antiguo Testamento no es palabra de Dios?

Sí claro, pero nosotros seguimos el Nuevo Pacto, no el Antiguo.

Por es no nos circuncidamos, ni hemos de abstenernos a comer ciertas cosas, etc...

Renton dijo...

Javi:
4 porque es servidor de Dios para tu bien. Pero si haces lo malo, teme; porque no en vano lleva la espada, pues es servidor de Dios, vengador para castigar al que hace lo malo.

¿Es mi imaginación o esto justifica que "la autoridad" ejercite violencia contra "el malo", o sea el que no sigue los preceptos cristianos?


LOL, es tu imaginación!
Javi, Pablo no está hablando de creyentes, está hablando de las autoridades terrenales no creyentes.

En griego leemos exousiais huperechousais, literalmente, autoridades superiores, los términos que se empleaban para describir a las autoridades públicas.

En serio, en las epístolas se nos insta siempre a servir a los hermanos, a no imponerles nada por violencia, observa:

2 Apacentad el rebaño de Dios, que está entre vosotros, cuidando de ella, no por fuerza, sino voluntariamente; no por ganancia deshonesta, sino con ánimo pronto;

3 no como teniendo señorío sobre los que están a vuestro cuidado, sino siendo ejemplos para el rebaño.

1 Pedro 5

Nunca, nunca, nunca ejercer violencia, mas bien al contrario, es mejor sufrir injusticia que ejercerla.

Estoy publicando comments que no se publican, podrías escribirme a mi correo para que te los mande y publiques tú?

Algo falla con este blog...

6qrents@gmail.com

Renton dijo...

Javi:
¿Dónde he definido qué es el Bien o el Mal de modo absoluto.

Entonces está bien dejarse guiar por tus creencias a pesar de que contradigan la razón en algunas circunstancias?

Javi:
No, ese es el problema. Que no hablan para "los suyos", sino que intentan/intentáis que todo el mundo siga vuestras normas.

Pues ante eso pie en puerta!
Todo tipo que se declare cristiano y te obligue a hacer algo en contra de tu voluntad es un farsante!

Y punto final.

Renton dijo...

Javi:
No, una gilipollez es una gilipollez respete o no los Derechoso Humanos.

Respetar no significa abrazar ni que lo consideres igual de válido que tus creencias Javi, estás mezclando cosas.

No te digo lo que pienso de tus creencias pero respeto que estas no vulneren los derechos de nadie.
Eso es lo que estoy haciéndote ver, significa aceptar al diferente, que es autónomo para vivir del modo que quiere, no que en el fondo considere tus crencias al mismo nivel que las mías.

Javi:
Pero para ellos, vosotros sois unos herejes. ¿A quién creo?

Al que viva de acuerdo con lo que dice defender.

Si un tipo entra en Iraq para "defender la Libertad" y sus actos demuestran que no es así, por qué creerle?

Que diga lo que quiera, pero mientras no permita vivir en libertad a aquellos cuyas libertades dice defender, no será nada más que un mentiroso.

Renton dijo...

Javi:
¿Por qué consideras malo el sexo gay?

Porque va en contra de la Voluntad de Dios, es decir, porque les perjudica.

:\

Javi dijo...

"La "religión" es un constructo humano."

Por religión no me limito a "religión organizada" sino a la creencia en cualquier divinidad.

"Lo que estoy diciendo es que la base para validar toda creencia, toda forma de vida, debe ser el respeto a los derechos humanos, estás de acuerdo con eso?"

No, la base para validar una creencia es la realidad. A ver si te enteras que los Derechos Humanos no tienen nada que ver con las creencias. La creencia de que Papá Pitufo es un ser real no viola ningún derecho y por eso no deja de ser una estupidez.

"Si yo me declaro cristiano, pero quemo en la hoguera a los sodomitas... mi creencia -y los actos que se articulan de ella- no es aceptable."

Tampoco es aceptable que presiones al gobierno para que no les permitas casarse o adoptar niños. Es igual de inaceptable.

Javi dijo...

"Javi, Pablo no está hablando de creyentes, está hablando de las autoridades terrenales no creyentes."

¿Pero tú sabes leer? Dice "De modo que quien se opone a la autoridad, a lo establecido por Dios resiste" y que el magistrado "es servidor de Dios para tu bien". Eso de autoridades terrenales "no creyentes" nada de nada. A ver si vamos a tener que empezar con un curso de comprensión lectora.

Por cierto, no has contestado a mi pregunta. ¿Qué pasa con el Antiguo Testamento?¿Eso no es palabra de Dios?

"Estoy publicando comments que no se publican, podrías escribirme a mi correo para que te los mande y publiques tú?

Algo falla con este blog..."

El sistema de comentarios de blogger a veces no va muy fino. A mí también me pasa a veces. Mi consejo es que antes de darle a "Publicar" hagas un Crtl-C del comentario, y así, si falla, sólo tienes que pegarlo otra vez.

Javi dijo...

"Entonces está bien dejarse guiar por tus creencias a pesar de que contradigan la razón en algunas circunstancias?"

¿Dónde he dicho yo eso?

"Al que viva de acuerdo con lo que dice defender."

No seas demagogo. En todas las religiones hay gente que vive de acuerdo con lo que defienden. Incluso los fanáticos viven de acuerdo con lo que dicen defender. Repito la pregunta ¿A quién creo?

"Porque va en contra de la Voluntad de Dios, es decir, porque les perjudica."

Dos cosas. Primero, Dios no existe, por lo que la "Voluntad de Dios" no es más que el reflejo del prejuicio humano. Segundo, ¿en qué les perjudica?

"lol, no me refería a ti, si no a ti como ser humano."

Con lo cual tú estás igual limitado para decir que existe un dios. Estás admitiendo que tu afirmación está totalmente carente de base.

"Sí claro, pero nosotros seguimos el Nuevo Pacto, no el Antiguo.
Por es no nos circuncidamos, ni hemos de abstenernos a comer ciertas cosas, etc... "

O sea, que el Antiguo Testamento es la palabra de Dios. ¿Y qué respeto merece un dios que ordena matanzas y genocidios? Porque según tú, eso ha pasado, y a tu dios le ha parecido estupendo que murieran millones de personas por su capricho. Vaya mierda de dios.

Renton dijo...

Javi:
Tampoco es aceptable que presiones al gobierno para que no les permitas casarse o adoptar niños. Es igual de inaceptable.

Totalmente de acuerdo.
Ese es otro caballo de batalla, nuestras creencias deben afectarnos a nosotros, a nadie más que nosotros.

Javi:
Eso de autoridades terrenales "no creyentes" nada de nada. A ver si vamos a tener que empezar con un curso de comprensión lectora.

A ver si empezamos a hablar con respeto que ni tú ni yo somos unos adolescentes.
En aquella época -siglo primero- no había cristianos en lugares de autoridad pues el cristianismo era una creencia que sufría persecución.

Por qué?
Porque se negaban a adorar al Emperador como dios.

No podía haber ninguna autoridad pública que no adorara al Emperador como dios, y no había cristiano que no prefiriera morir antes de negar a Dios.

Ni un solo versículo Javi, no encontrarás ninguno.

Renton dijo...

Javi:
Por religión no me limito a "religión organizada" sino a la creencia en cualquier divinidad.

Hmm, se presta a errores.
Tal vez deberías decir creencias.

Javi:
No, la base para validar una creencia es la realidad.

Entonces entenderás que no valide tu cosmovisión pues ignoras la realidad.

Javi:
La creencia de que Papá Pitufo es un ser real no viola ningún derecho y por eso no deja de ser una estupidez.

Pero debes respetar a quien -respetando los derechos de los demás- organiza su vida alrededor de papá Pitufo.
Porque... si no respetas a los demás, por qué debería alguien más fuerte que tú, respetarte?

Renton dijo...

Javi:
Por cierto, no has contestado a mi pregunta. ¿Qué pasa con el Antiguo Testamento?¿Eso no es palabra de Dios?

Claro que te la he contestado, no has leído que te he dicho que los cristianos somos fruto del Nuevo Pacto?
Por eso la Biblia se divide en Antiguo y Nuevo Testamento/Pacto, pues la palabra en griego y hebreo es la misma.

Renton dijo...

Javi:
"Entonces está bien dejarse guiar por tus creencias a pesar de que contradigan la razón en algunas circunstancias?"

¿Dónde he dicho yo eso?


Por el Amor de Dios Javi, estás diciendo que lo único aceptable (Bueno) es el guiarse por la razón (la tuya, lol), pero al mismo tiempo dices que los valores morales no son absolutos, es decir, que no se cumplen siempre y en todas las circunstancias.

Por eso te digo, si tus valores morales de lo que está bien o mal, no se cumplen siempre, estás diciendo que en algunos momentos está bien dejarse guiar por tus creencias a pesar de que contradigan la razón?

La única respuesta que puedes dar es No.
Por tanto, con ello demuestras que sí hay valores morales absolutos.

Y te contradices.

Renton dijo...

Javi:
En todas las religiones hay gente que vive de acuerdo con lo que defienden. Incluso los fanáticos viven de acuerdo con lo que dicen defender. Repito la pregunta ¿A quién creo?

A las personas que vivan de acuerdo a sus creencias, más claro no puedo decírtelo.

Si me declaro cristiano pero presiono para que metan en la cárcel a los gays, no soy digno de respeto ni de llamarme cristiano, pues nosotros sí tenemos la obligación de decir qué ordena Dios al respecto, pero debemos dejar libertad al indivíduo para que obedezca o no al Señor.

As easy as that!

Qué pesadez de sistema de comentarios...

Renton dijo...

Javi:
Dos cosas. Primero, Dios no existe, por lo que la "Voluntad de Dios" no es más que el reflejo del prejuicio humano. Segundo, ¿en qué les perjudica?

LOL.
Primero, Dios existe, y segundo les perjudica porque tarde o temprano morirán y se encontrarán con Dios cara a cara.

Javi:
Con lo cual tú estás igual limitado para decir que existe un dios. Estás admitiendo que tu afirmación está totalmente carente de base.

Exacto, totalmente carente de base racional peeeero...
Sabes perfectamente que las creencias no se basan en la raxzón.

Mi fe -la cual es un don de Dios- me imposibilita no contemplar un instante la posibilidad de la no existencia de Dios, pues es una realidad que vivo día a día.

Jugamos en ligas diferentes.

Bajo tu punto de vista, no puedo emitir absolutos de lo que desconozco, pero bajo mi punto de vista, tomar como certeza algo que empíricamente desconozco, es lo que me da vida.

Renton dijo...

Javi:
¿Y qué respeto merece un dios que ordena matanzas y genocidios?

Javi, no recuerdas qué es el Bien para los creyentes?
El Bien es la Voluntad de Dios.

Javi:
y a tu dios le ha parecido estupendo que murieran millones de personas por su capricho.

Capricho?
No has entendido nada, lo que Dios te está diciendo en ese pasaje es que si no cambias tu forma de vida, acabarás igual que los tipos masacrados.

No te olvides nunca de lo que te acabo de decir, Dios advierte mediante los suyos a los que desobedecen la Ley moral.

Nuestra responsabilidad es advertir, la tuya es obedecer o no.

El 99% de las personas elige ignorar a Dios.

Allá ellos con lo que hacen con su vida, eso sí, nadie podrá acusar a Dios de injusto, pues sabían cuál era Su Voluntad y la ignoraron.

Javi dijo...

"Totalmente de acuerdo.
Ese es otro caballo de batalla, nuestras creencias deben afectarnos a nosotros, a nadie más que nosotros."

Eso es hipocresía. Precisamente estás en un grupo que hace proselitismo es decir, intentáis extender vuestras creencias a los "no creyentes". Predicais lo que es "bueno" y "malo".

"En aquella época -siglo primero- no había cristianos en lugares de autoridad pues el cristianismo era una creencia que sufría persecución."

"No podía haber ninguna autoridad pública que no adorara al Emperador como dios, y no había cristiano que no prefiriera morir antes de negar a Dios."

Deberías estudiar un poquito de Historia, más allá de la Biblia. Lucius Segius Paulus se convirtió al cristianismo siendo proconsul, y cuando terminó su mandato volvió a Roma donde ejerció de curator. Además tienes a Cornelio el centurión, etc. Sí que había figuras de autoridad en el Imperio Romano. Además las palabras son muy claras:

"Sométase toda persona a las autoridades superiores" y "De modo que quien se opone a la autoridad, a lo establecido por Dios resiste;"

Si quieres que te hable con respeto. Debate con respeto y no me tomes por imbécil. Tu libro dice que es legítimo que la autoridad use la violencia contra quien se le opone. Eso lo dice tu libro, no yo.

Javi dijo...

"Claro que te la he contestado, no has leído que te he dicho que los cristianos somos fruto del Nuevo Pacto?
Por eso la Biblia se divide en Antiguo y Nuevo Testamento/Pacto, pues la palabra en griego y hebreo es la misma. "

No, no me has contestado. No estoy hablando de las normas que tenéis que cumplir. Estoy preguntando si fue tu dios quien ordenó "Ninguna persona separada como anatema podrá ser rescatada; indefectiblemente ha de ser muerta." (Levítico 27:29), quién ordenó matar a todos los habitantes de Jericó (Josue 6) o el que ordenó varias matanzas entre los judios que "se habían desviado". ¿Qué pasa? ¿Que antes el genocidio era bueno y ahora es malo? ¿Un día tu dios se levantó y dijo "a ver si va a ser que lo que estoy haciendo es malo"?

Por cierto, creo recordar que los mandamientos están en el AT. Entonces, siguiendo tu lógica eso de "no robarás" y "no matarás" ya no se aplica, ¿no?

Javi dijo...

"Por el Amor de Dios Javi, estás diciendo que lo único aceptable (Bueno) es el guiarse por la razón (la tuya, lol), pero al mismo tiempo dices que los valores morales no son absolutos, es decir, que no se cumplen siempre y en todas las circunstancias.

Por eso te digo, si tus valores morales de lo que está bien o mal, no se cumplen siempre, estás diciendo que en algunos momentos está bien dejarse guiar por tus creencias a pesar de que contradigan la razón?"

Mira, no sé si es falta de comprensión legítima o es que intentas hacerte el listo. Te repito:

Cada situación es diferente, y en cada situación tienes que aplicar la razón para saber qué es bueno o malo. En diferentes situaciones las valoraciones pueden ser diferentes. ¿En qué momento he dicho que en algún momento haya que dejar de lado la razón? El que se guía por creencias eres tú.

"A las personas que vivan de acuerdo a sus creencias, más claro no puedo decírtelo."

No divagues. Mi pregunta es ¿A quién creo? ¿Al musulman que vive de acuerdo con sus creencias, al cristiano que vive de acuerdo con sus creencias, al budista que vive de acuerdo con sus creencias, al satánico que vive de acuerdo con sus creencias...? ¿Sigo al que cree que las adulteras deben ser lapidadas y, de acuerdo con sus creencias, lapida adúlteras? ¿Al fanático cristiano que, de acuerdo con sus creencias, mata a un médico abortista?

Javi dijo...

"Primero, Dios existe, y segundo les perjudica porque tarde o temprano morirán y se encontrarán con Dios cara a cara."

¿Y de dónde sacas que tu dios exista? ¿Por qué a tu dios le parece tan mala la homosexualidad? Y entrando en contradicción con tu afirmación "nuestras creencias deben afectarnos a nosotros", ¿qué pasa con los gays no cristianos?

"Exacto, totalmente carente de base racional peeeero...
Sabes perfectamente que las creencias no se basan en la raxzón."

Por lo tanto tus creencias son equivalentes a la creencia en el Ratoncito Pérez.

"Mi fe -la cual es un don de Dios- me imposibilita no contemplar un instante la posibilidad de la no existencia de Dios, pues es una realidad que vivo día a día."

Con lo cual demuestras que si tu dios existiera, sería un hijo de puta, porque no ha dado ese don a todo el mundo, sino tan sólo a unos pocos. ¡Qué cabrón! Condena a todo el que no cree en él pero sólo da la capacidad de creer en él a unos pocos. Hay que ser hijo de puta.

"Bajo tu punto de vista, no puedo emitir absolutos de lo que desconozco, pero bajo mi punto de vista, tomar como certeza algo que empíricamente desconozco, es lo que me da vida."

Empíricamente desconoces la existencia de Thor, supongo que entonces, crees en él. También desconoces la existencia de un enano sodomita invisible que vive debajo de tu cama. ¿También crees en él?

"Javi, no recuerdas qué es el Bien para los creyentes?
El Bien es la Voluntad de Dios."

O sea, me estás diciendo que los genocidios son buenos, siempre que haya algún pirado que diga que se lo ha mandado tu dios. Ya estás empezando a retratarte. Así es como se comportan las religiones.

"No has entendido nada, lo que Dios te está diciendo en ese pasaje es que si no cambias tu forma de vida, acabarás igual que los tipos masacrados.

No te olvides nunca de lo que te acabo de decir, Dios advierte mediante los suyos a los que desobedecen la Ley moral.

El 99% de las personas elige ignorar a Dios.

Allá ellos con lo que hacen con su vida, eso sí, nadie podrá acusar a Dios de injusto, pues sabían cuál era Su Voluntad y la ignoraron."

Ah, pero resulta que los que realizaron materialmente los genocidios fueron personas. Repito, estás justificando que los seguidores de una religión masacren a los no seguidores. Ya hemos pasado del "Nunca, nunca, nunca ejercer violencia" a "bueno, si un pirado dice que mi dios lo ha dicho, a matar a todo el mundo". Ese es el peligro de las religiones. Al suspender el juicio personal, se abren las puertas para las mayores barrabasadas. Eso sí, siempre siguiendo la "Voluntad de Dios".

Renton dijo...

Javi:
Eso es hipocresía. Precisamente estás en un grupo que hace proselitismo es decir, intentáis extender vuestras creencias a los "no creyentes".

Pues claro, estamos llamados a predicar la Buena Nueva, pero nada de obligar a nadie a no hacer lo que le dé la gana.

Javi:
Lucius Segius Paulus se convirtió al cristianismo siendo proconsul, y cuando terminó su mandato volvió a Roma donde ejerció de curator.

Wow, gracias!
No sabía eso.
Sea como sea, el texto que has adjuntado es la carta de Pablo a los cristianos romanos, estás diciendo que las autoridades de la época eran cristianas?

No Javi, Pablo no está hablando de autoridades cristianas.

:|

Renton dijo...

Javi:
Estoy preguntando si fue tu dios quien ordenó "Ninguna persona separada como anatema podrá ser rescatada; indefectiblemente ha de ser muerta." (Levítico 27:29), quién ordenó matar a todos los habitantes de Jericó (Josue 6) o el que ordenó varias matanzas entre los judios que "se habían desviado"

Pues claro que lo ordenó!

Javi:
¿Qué pasa? ¿Que antes el genocidio era bueno y ahora es malo?

No, la Voluntad de Dios siempre es Buena.

Siempre.

:|

Renton dijo...

Javi:
creo recordar que los mandamientos están en el AT. Entonces, siguiendo tu lógica eso de "no robarás" y "no matarás" ya no se aplica, ¿no?

Javi, la Ley de Cristo cntempla y supera las leyes morales mosaicas.
Es decir, nosotros no solo no hemos de robar, hemos de trabajar para ayudar a los necesitados.

El que roba, no robe más, sino más bien que trabaje, haciendo con sus manos lo que es bueno, a fin de que tenga qué compartir con el que tiene necesidad.
Efesios 4:28

Después sigo!

:]

Renton dijo...

Javi:
¿En qué momento he dicho que en algún momento haya que dejar de lado la razón?

Te lo volveré a explicar.
Dices que la único que debe guiar al ser humano es la razón, cierto?

Bien, con eso estás diciendo que lo Bueno es dejarse guiar por la razón y que seguir creencias irracionales -y las mías lo son- es Malo.

Eso son juicios de valor, juicios morales sobre lo que está bien y está mal.

Seguir la razón (la propia, lol), es bueno, no obedecer la razón, es malo.

Al mismo tiempo dijiste que los valores morales No son absolutos, de ahí que te preguntara si entonces es Bueno dejarse llevar por la irracionalidad en alguna ocasión.

Y entonces empezó el bucle... lol

Emites juicios de valor absolutos... pero dices que no hay valores morales absolutos.

Eso es terriblmemente contradictorio.

:|

Renton dijo...

Javi:
Mi pregunta es ¿A quién creo? ¿Al musulman que vive de acuerdo con sus creencias, al cristiano que vive de acuerdo con sus creencias, al budista que vive de acuerdo con sus creencias, al satánico que vive de acuerdo con sus creencias...?

Estás liando la troca Javi.

Esto ha empezado porque te he dicho que solo puedes considerar cristiano a quien viva de acuerdo a sus creencias, es decir, a las palabras de Jesús.

Recuerdas que te hablé de lo de los defensores de la libertad en Irak?

Si uno dice que es cristiano, pero ejerce algún tipo de violencia, no caigas en el error de considerarlo cristiano.

Es un farsante.

Si hay un tipo que se presenta como progresista, pero cuando llega al gobierno traiciona los valores que dice defender y aplica políticas de derecha, no te engañes: no es progresista.

Este era el hilo que estábamos siguiendo.

:|

Renton dijo...

Javi:
¿Y de dónde sacas que tu dios exista?

De dónde sacas que no exista?

Te estoy hablando de mis creencias, desde mi cosmovisión, toda persona que conociendo la Voluntad de Dios la desobedezca, pagará por ello.

Javi:
¿qué pasa con los gays no cristianos?

Que son adultos y responsables de sus vidas, yo ya he hecho mi responsabilidad, anunciarles que Dios les ha dado una oportunidad en Jesús, decirles que abandonen su vida de espaldas a Dios.

Pero si no me hacen caso no puedo hacer nada, Dios trata a los seres humanos como adultos.

Javi:
¿Por qué a tu dios le parece tan mala la homosexualidad?

Para qué preguntas si te diga lo que te diga te parecerá mal?
lol!

El sexo anuncia la comunión de Dios con Su pueblo, por eso es sagrado.

:]

Renton dijo...

Javi:
Con lo cual demuestras que si tu dios existiera, sería un hijo de puta, porque no ha dado ese don a todo el mundo, sino tan sólo a unos pocos. ¡Qué cabrón! Condena a todo el que no cree en él pero sólo da la capacidad de creer en él a unos pocos. Hay que ser hijo de puta.

Si hubiera leído antes este comentario no te habría contestado nada.

Que te quede algo claro, no estoy aquí para que insultes lo que más quiero en el mundo, estoy aquí porque esperaba encontrar delante a un adulto racional y quería acabar con tantos malos entendidos.

Pero si eres incapaz de comportarte como aquello que alardeas ser: un tipo racional, házmelo saber y dejaré de perder el tiempo aquí.

Me importa un pito que mis creencias te parezcan absurdas, me da igual que solo consideres aceptable lo que puedes entender, me da igual que consideres al ser humano un ente racional a pesar de las evidencias empíricas que uno encuentra a su alrededor, todo esto me da igual porque son tus creencias y por muy irracionales que me parezcan debo respetarlas.

Eso sí, si eres incapaz de emplear aquello de lo que presumes, házmelo saber y así podré largarme de aquí al fin.

:|

Javi dijo...

"Pues claro, estamos llamados a predicar la Buena Nueva, pero nada de obligar a nadie a no hacer lo que le dé la gana."

Intentáis imponer vuestros valores. Que no useis la violencia física no hace que deje de estar en contradicción con tu afirmación "nuestras creencias deben afectarnos a nosotros".

"Wow, gracias!
No sabía eso."

Fíjate en lo que se aprende cuando te sales de la Biblia.

"Sea como sea, el texto que has adjuntado es la carta de Pablo a los cristianos romanos, estás diciendo que las autoridades de la época eran cristianas?"

Algunas, como los ejemplos que te he puesto: un procónsul y luego curator, y un centurión. ¿A que va a resultar que el cristianismo no tiene la historia que tú crees?

"No Javi, Pablo no está hablando de autoridades cristianas."

¿En qué momento dice "autoridades no cristianas"? Dice autoridades, a secas, sean cristianas o no. Además eso es indiferente. Está justificando el uso de la violencia por parte de las autoridades. Querías un pasaje del NT que justificara la violencia y te lo he encontrado en 5min. Imagina lo que encontraría si yo fuera un experto.

"Pues claro que lo ordenó!"
"No, la Voluntad de Dios siempre es Buena.
Siempre."

Vaya, hemos pasado de "amar al prójimo" y de "no obligar a nadie a nada" a que los genocidios sean buenos. ¿Ves a lo que conduce la suspensión del juicio personal? A justificar masacres, genocidios, lapidaciones y cualquier otra burrada. No hay ninguna diferencia entre tú y los terroristas del 11-S. Ellos también cumplieron con "la Voluntad de Dios". Eso es la religión, una justificación del ataque "al otro". Mientras sois débiles, predicais el amor, la compasión y el buenrrollismo. Pero en cuanto se os da un poco de cancha, empiezan la violencia, los ataques y la represión. Eso sí, siguiendo la "Voluntad de Dios". ¿De verdad estás tan alienado que no te plantea ningún problema un Dios que ordena matanzas?

Javi dijo...

"Javi, la Ley de Cristo cntempla y supera las leyes morales mosaicas.
Es decir, nosotros no solo no hemos de robar, hemos de trabajar para ayudar a los necesitados."

Entonces estarás en contra de la pintura y la fotografía:

"No te harás imagen ni ninguna semejanza de lo que hay arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra."

Y los Sábados no saldrás de casa:

"Acuérdate del día del sábado para santificarlo"

"Te lo volveré a explicar.
Dices que la único que debe guiar al ser humano es la razón, cierto?
Bien, con eso estás diciendo que lo Bueno es dejarse guiar por la razón y que seguir creencias irracionales -y las mías lo son- es Malo."

No, estoy diciendo que los juicios emitidos siguiendo la razón son correctos y los surgidos de creencias irracionales son tirar un dado a ver qué sale.

"Eso son juicios de valor, juicios morales sobre lo que está bien y está mal."

No, eres tú el único que emite jucios morales. Yo he hablado de corrección.

"Seguir la razón (la propia, lol), es bueno, no obedecer la razón, es malo."

Un razonamiento, si es correcto, no es "propio". Cualquiera puede llegar a la misma conclusión siguiendo la razón. Esa es su virtud. Si yo te razono algo, puedes encontrar un fallo, o llegar a la misma conclusión. Vosotros suspendeis el juicio y seguís lo que alguien os dice que es la "Voluntad de Dios". Y claro, si uno dice que esa voluntad es blanco y otro dice que esa voluntad es negro, es cuando se lía.

"Al mismo tiempo dijiste que los valores morales No son absolutos, de ahí que te preguntara si entonces es Bueno dejarse llevar por la irracionalidad en alguna ocasión."

Aprende a leer anda. He dicho que no hay ningún valor que se pueda aplicar a todas las situaciones y que en cada caso debes analizar todos los hechos para decidir. No creo que sea tan difícil de entender.

"Y entonces empezó el bucle... lol
Emites juicios de valor absolutos... pero dices que no hay valores morales absolutos.
Eso es terriblmemente contradictorio."

Sólo es contradictorio para el que está acostumbrado a que le digan lo que tiene que hacer y pensar. El que está acostumbrado a tomar decisiones por sí mismo no tiene ninguna dificultad en entenderlo: no he emitido ningún juicio de valor absoluto, he explicado cómo se deberían tomar decisiones.

"Estás liando la troca Javi.

Esto ha empezado porque te he dicho que solo puedes considerar cristiano a quien viva de acuerdo a sus creencias, es decir, a las palabras de Jesús.
Recuerdas que te hablé de lo de los defensores de la libertad en Irak?
Si uno dice que es cristiano, pero ejerce algún tipo de violencia, no caigas en el error de considerarlo cristiano."

Entonces tu dios no es cristiano. No ha parado de cometer genocidios, exterminios, etc. Además, eso de que si ejerces violencia no eres cristiano lo dices tú. Muchos cristianos encuentran justificación a la violencia en la Biblia. Y son tan sinceros como tú, posíblemente más.

Además, no estamos hablando de los cristianos. Estamos hablando de todas las religiones. No intentes contestar a lo que no te he preguntado, sino a lo que pregunto. Te he preguntado, de entre todas las religiones (incluyendo las múltiples variantes del cristianismo), ¿a quién creo? Todas las religiones y sus variedades tienen seguidores sinceros. ¿A cual creo?

Javi dijo...

"De dónde sacas que no exista?"

Primero, no hay la más mínima evidencia (y no, un libro escrito por pastores no es evidencia).

Segundo, no es necesario para explicar nada.

Tercero, suponer su existencia implica una contradicción en sí misma.

"Te estoy hablando de mis creencias, desde mi cosmovisión, toda persona que conociendo la Voluntad de Dios la desobedezca, pagará por ello."

Vaya, vaya, veo que ya te estás quitando la careta de buenrrollismo y ya empezamos con condenas a los infieles.

"Que son adultos y responsables de sus vidas, yo ya he hecho mi responsabilidad, anunciarles que Dios les ha dado una oportunidad en Jesús, decirles que abandonen su vida de espaldas a Dios.
Pero si no me hacen caso no puedo hacer nada, Dios trata a los seres humanos como adultos."

Sí, es muy de tratar "como adultos" el darnos unos instintos y luego mandar que no los siguamos. Es muy de adultos castigar a los hijos por lo que han hecho sus padres. Menudo concepto de la adultez que tienes tú.

"Para qué preguntas si te diga lo que te diga te parecerá mal?"

¿Y eso cuando te ha detenido?

"El sexo anuncia la comunión de Dios con Su pueblo, por eso es sagrado."

¿Follar es la comunión de tu dios con su pueblo? ¿En qué parte de la Biblia pone eso? ¿Y por qué le interesa tanto a tu dios dónde metemos la polla?

Por cierto, hay una preguntita que te has saltado. Habrá sido un descuido, ¿eh? Venga, te las repito.

"Empíricamente desconoces la existencia de Thor, supongo que entonces, crees en él. También desconoces la existencia de un enano sodomita invisible que vive debajo de tu cama. ¿También crees en él?"

Renton dijo...

Antes de continuar con esto, respóndeme a esta pregunta que te formulé:

Si eres incapaz de comportarte como aquello de lo que alardeas ser: un tipo racional, házmelo saber y dejaré de perder el tiempo aquí.

Nada de insultos, nada de faltas de respeto, estoy aquí porque se supone que eres un tipo que se define como racional, no obstante, si tu racionalidad es la misma que la que todos teníamos en el instituto, prefiero seguir en mi búsqueda de tener alguien racional delante con quien hablar y poder llegar así a algún tipo de entendimiento.

:|

Javi dijo...

Renton, no te he insultado. Y lo siento, pero mi opinión es que una religión que defiende el genocidio es aberrante. Si te encuentras tan falto de argumentos que quieres recurrir al "no se puede discutir contigo", eres libre de hacerlo. Si a tí te parece ofensiva mi opinión sobre tus creencias, a mí me parecen ofensivas tus creencias. Esa es la situación. Si te gusta, bien, si no, ajo y agua. Desgraciadamente para tí, nuestra sociedad actual permite criticar todas las ideas y las tuyas no tienen patente de corso. Si quieres seguir, estaré encantado de hacerlo. Si te quieres retirar, estás en tu derecho.

Renton dijo...

Javi, debatir con respeto implica no insultar no solo a la persona, si no a nada que sea importante para dicha persona.

Si estoy debatiendo con un musulmán y me cago en la madre de Mahoma, no hay debate posible, solo testosterona y un alto grado de infantilismo.

Nunca me ha importado recibir insultos y mucho menos delante de una pantallita.
Cuando uno predica en la calle, está acostumbrado a recibir insultos e incluso agresiones, eso sí, sentado en mi casa tengo todo el derecho de pedir el mismo respeto que doy, de pedir que nada de insultar a lo que quiero más que a mi propia vida.

Irracional?

Asolutamente, pero tremendamente coherente.

Creo de todo corazón que Dios se encarnó en Jesús para ocupar el lugar que me correspondría a mí, creo de todo corazón que Jesús me amó y dio su vida por mí, cómo voy a permitir que alguien le insulte y siga hablando conmigo tan ricamente?

Eso sí que sería irracional.

Llámame lo que quieras, pero si vuelves a insultar a Dios, tendré que dejar este rincón de racionalidad.

:|

Renton dijo...

Javi:
¿En qué momento dice "autoridades no cristianas"? Dice autoridades, a secas, sean cristianas o no. Además eso es indiferente. Está justificando el uso de la violencia por parte de las autoridades.

La carta va dirigida a los cristianos romanos, y en Roma no había nadie en lugar de autoridad que fuera cristiano.

Ahora bien, como podría estar errado y este tema me parece absurdo, busca estudiosos que sostengan que Pablo se refería a cristianos en lugares de poder.

Si alguien sin formación histórica lo encuentra tan evidente, seguro que deben haber estudiosos que apunten en la misma dirección.

Más ejemplos de alusiones a las autoridades en epístolas:

13 Por causa del Señor someteos a toda institución humana, ya sea al rey, como a superior,

14 ya a los gobernadores, como por él enviados para castigo de los malhechores y alabanza de los que hacen bien.

15 Porque esta es la voluntad de Dios: que haciendo bien, hagáis callar la ignorancia de los hombres insensatos;

16 como libres, pero no como los que tienen la libertad como pretexto para hacer lo malo, sino como siervos de Dios.

17 Honrad a todos. Amad a los hermanos. Temed a Dios. Honrad al rey.

1 Pedro 2

1 Recuérdales que se sujeten a los gobernantes y autoridades, que obedezcan, que estén dispuestos a toda buena obra.

2 Que a nadie difamen, que no sean pendencieros, sino amables, mostrando toda mansedumbre para con todos los hombres.

Tito 3

Renton dijo...

Javi:
Vaya, hemos pasado de "amar al prójimo" y de "no obligar a nadie a nada" a que los genocidios sean buenos.

Quién ha dicho que los genocidios sean buenos? he dicho que la Voluntad de Dios es el Bien absoluto, no ves la diferencia?

Dios lo dice en más de una ocasión en la Palabra, dice "arrepentíos de vuestros actos crueles, dejad de haced el mal porque no me complace castigar al malvado, arrepentíos y vivireis".

Pero ni caso.
Encontrar mal que Dios castigue al culpable es algo así como abogar por un mundo injusto, un asburdo.

Javi:
Mientras sois débiles, predicais el amor, la compasión y el buenrrollismo. Pero en cuanto se os da un poco de cancha, empiezan la violencia, los ataques y la represión.

Algo parecido he leído a tipos ultrareligiosos hablando de la ciencia.
Dicen que empiezan estudiando por el bien de la humanidad pero que cuando están en ugares de poder acaban causando abortos, y haciendo exerimentos utilizando a seres humanos como cobayas.

Verdad que es ridículo?
Pues tú estás haciendo algo parecido.

Estás tan obsesionado en decir que no a todo lo que digo que no entiendes nada de lo que te esto diciendo.

No estoy justificando ningún crimen cometido por tipos que se definen como cristianos, lo que te estoy diciendo es que debes saber distinguir entre los farsantes y los cristianos de corazón.

Pero si metes a todo el mundo en el mismo saco, lo único que consigues es quedar en evidencia.

Renton dijo...

Javi:
Entonces estarás en contra de la pintura y la fotografía:

Las leyes morales Javi, las leyes morales, no las ceremoniales las cuales eran simplemente un anuncio de la llegada de Cristo...

Javi:
No, estoy diciendo que los juicios emitidos siguiendo la razón son correctos y los surgidos de creencias irracionales son tirar un dado a ver qué sale.

Al fin hemos llegado donde quería llegar.
La razón de quién Javi, la tuya o la de cualquier otra persona?

Es igual de válido lo que tu razón determina que lo que determina la mía, o es que la tuya es mças válida que la mía?

Estamos de nuevo ante la subjetividad.

Decir que el hombre debe guiarse por la razón no es nada más que relativismo.

Eso es lo que estoy queriendo explicarte desde el principio, cuando dices que lo que está bien es guarse por la razón, la primera pregunta que surge es: qué razón?

Renton dijo...

Javi:
Un razonamiento, si es correcto, no es "propio".

Los razonamientos no son como las matemáticas Javi, un razonamiento al principio te puede parecer correcto y con el tiempo o analizando la situación bajo otra perspectiva, puede demostrarse erróneo.

Lo que estás diciendo es que solo es válido aquello que te parece válido, solo es aceptable aquello que conoces.

Ojo, es cierto que 2 + 2 son 4, es cierto que tras el día viene la noche, esto son razonamientos que cumplen lo que dices, pero no se puede aplicar esta premisa a circunstancias vitales cotidianas donde hay decisiones que comportan dilemas morales y éticos.

Javi:
Cualquiera puede llegar a la misma conclusión siguiendo la razón. Esa es su virtud.

Cómo puedes decir tal cosa teniendo en cuenta la cantidad de distintas "razones" ante las mismas premisas que hay a nuestro alrededor?

Lo único exacto de resultado ineludible son las matemáticas.

Entoendo qué quieres decir, no obstante, la realidad demuestra que no es cierto.

Renton dijo...

Javi:
no he emitido ningún juicio de valor absoluto, he explicado cómo se deberían tomar decisiones.

En absoluto, estás diciendo que lo correcto -lo que está Bien- es tomar decisiones de acuerdo a la razón.

Eso es un valor moral.

Javi:
Además, no estamos hablando de los cristianos. Estamos hablando de todas las religiones.

Yo no defiendo "las religiones", defiendo mi fe.

Javi:
de entre todas las religiones (incluyendo las múltiples variantes del cristianismo), ¿a quién creo? Todas las religiones y sus variedades tienen seguidores sinceros. ¿A cual creo?

Léeme bien porque no quiero malos entendidos... a quien creas es asunto tuyo, tu entera responsabilidad.

Te aconssejo de todo corazón que vayas a Dios a través de Jesús pues mi fe me dice que es es el único camino a Dios, pero si no tienes fe en Jesús, y sientes un amor y una terrible atracción por el spaghetti monster: síguelo!

Tu vida es tu responsabilidad, por tanto, basta ya de acusarme de quererte obligar a nada, lo único que hago es procurar por tu bien y aconsejarte lo mejor que sé.

Renton dijo...

Javi:
Primero, no hay la más mínima evidencia (y no, un libro escrito por pastores no es evidencia).

Javi, iensa en esto, cómo va a haber evidencias en Dios cuando Dios pide obediencia por fe, es decir, sin evidencias de por medio?

Javi:
Sí, es muy de tratar "como adultos" el darnos unos instintos y luego mandar que no los siguamos.

Entonces lo racional es seguir los instintos...?

Que tengamos deseos sexuales no significa que podamos darles rienda suelta a la mínima que el "instinto" llama.
Toda persona que alguna vez se haya enamorado sabe eso.

Javi:
Por cierto, hay una preguntita que te has saltado. Habrá sido un descuido, ¿eh? Venga, te las repito.

Por qué de repente tengo la sensación de estar en el bar del insti...?

Estoy acostumbrado a hablar con personas adultas Javi, por favor modera estas expresiones.

Javi:
Empíricamente desconoces la existencia de Thor, supongo que entonces, crees en él. También desconoces la existencia de un enano sodomita invisible que vive debajo de tu cama. ¿También crees en él?

No, creo en Jesús, que me amó y dio su vida por mí.

Javi, estás emitiendo todo el rato juicios morales mientras admites que los valores morales no son absolutos, por tanto, en qué quedamos?

Si lo que ahora está bien, hace dos mil años podía estar mal y viceversa, por qué eres tan categórico?

Al mismo tiempo, tanto da que te parezca mal lo que yo creo dejo de creer, eso es algo que mientras no vulnere tus libertades no es asunto tuyo.

Piensa lo que te dé la gana, eso sí, si tu odio a Dios hace que me persigas, encarceles o asesines como han hecho algunos regímenes, entonces sí que tenemos un problema.

Y lo mismo vale en sentido contrario, me importa muy poco en quien creas, eso sí, si mi amor a Dios me lleva a perseguirte, encarcelarte o asesinarte como se ha hecho muchísimas veces en el pasado, entonces tenemos un problema.

Entiendes por qué estoy diciendo desde el principio que la base deben ser los derechos humanos?

Todo el mundo tiene derecho a creer lo que quiera mientras no vulnere los derechos ajenos.

Renton dijo...

Y no volvamos de nuevo con eso de que ha habido cristianos malísimos que han hecho esto y aquello, tomemos cruzadas, conversiones forzosas y masacres como ejemplo...

Eso es innegable pero ni loco defendería algo así pues amo al Señor Jesús, y él me enseñó que antes es mejor sufrir injusticia que cometerla.

Ahora bien, tb ha habido ateos antireligiosos malísimos que ha hecho esto y aquello, tomemos URSS, China y Vietnam como ejemplo...

La casuística del ser humano es vergonzosa, pero nos ha tocado vivir el aquí y el ahora y gracias a Dios no somos unos salvajes que nos guamos por los instintos.

Me da igual que te parezca mal que yo crea que el sexo homosexual está mal, del mismo modo que a ti te da igual lo contrario.

Mientras una persona respete los derechos ajenos tiene toda la libertad de creer que el ser humano es un ser racional a pesar de las evidencias en sentido contrario, o creer en Mahoma.

Todos hemos de poner pie en puerta para que todos los grupos y variedad de creencias entiendan esto.

Ese es el primer paso.

Javi dijo...

Renton, viniste aquí porque en La Ciencia y sus Demonios te moderaban los comentarios "y no podías debatir en igualdad". Ahora que ya tienes eso, quieres limitar lo que se puede decir o no. Pues lo siento, pero eso no será así. Tu dios es tan criticable como cualquier otra superstición. Y a un dios que ordena matanzas y genocidios, lo mínimo que se le puede llamar es hijo de puta y cabrón. ¿Te molesta? Mala suerte, cambia de dios. Por suerte ya habéis perdido el poder de imponer a los demás lo que se puede y no se puede decir. Y ojo. Que tu dios es despreciable incluso bajo tu propio criterio, ya que ordenar matanzas y genocidios es precísamente la antítesis de los Derechos Humanos que tanto has esgrimido cuando te ha convenido. ¿Qué respeto merece una creencia que justifica la aniquilación de poblaciones enteras porque es "la voluntad de mi dios"? Ninguna. Lo único que merece es el mayor de los desprecios. Si quieres usar eso como excusa para irte después de haberte quedado sin argumentos, no puedo decir que me sorprenda. Los creyentes teneis la piel muy fina cuando se os enfrenta con vuestras contradicciones y cualquier excusa es buena para evitar enredarse más en una maraña de irracionalidades. ¿Te quieres quedar? Muy bien. ¿Te quieres ir? Hasta la vista.

Javi dijo...

"La carta va dirigida a los cristianos romanos, y en Roma no había nadie en lugar de autoridad que fuera cristiano.

Ahora bien, como podría estar errado y este tema me parece absurdo, busca estudiosos que sostengan que Pablo se refería a cristianos en lugares de poder."

No te enteras. Está justificando la violencia de las autoridades independientemente de que sean cristianas o no. ¿Que puedes estar equivocado? Pues claro que lo estás. Ya te he puesto dos ejemplos de autoridades cristianas. Una de ellas nada menos que curator en Roma. Todo lo demás es marear la perdiz para no admitir que te he dado lo que pedías cuando dijiste "Muéstrame un solo versículo neotestamentario que permita ejercer algún tipo de violencia sobre alguien y hablamos sobre eso... "

"Quién ha dicho que los genocidios sean buenos? he dicho que la Voluntad de Dios es el Bien absoluto, no ves la diferencia?"

Vamos a ver. Creo que esta es una lógica que hasta tú podrás seguir. Partes de dos premisas:

1. La voluntad de tu dios es el bien absoluto.
2. Tu dios ordena matar a todos los habitantes de Jericó.

¿Cuál es la conclusión que se desprende de esas dos premisas? La masacre de Jericó es el bien absoluto. Así de simple, así de claro.

"Encontrar mal que Dios castigue al culpable es algo así como abogar por un mundo injusto, un asburdo."

Tu dios creó todo en el Universo. Tu dios es omnipotente. Tu dios es omnisciente. Luego tu dios creó la maldad, voluntariamente no la erradica y sabía lo que iba a pasar cuando creó el Universo.

"Algo parecido he leído a tipos ultrareligiosos hablando de la ciencia.
Dicen que empiezan estudiando por el bien de la humanidad pero que cuando están en ugares de poder acaban causando abortos, y haciendo exerimentos utilizando a seres humanos como cobayas.
Verdad que es ridículo?
Pues tú estás haciendo algo parecido."

No, no hay ningún tipo de parecido. Primero, porque la Ciencia es un método para adquirir conocimiento, no para realizar juicios morales. La religión, todas las religiones realizan juicios morales y condenan a los que no están de acuerdo. La comparación que haces es una soberana tontería.

"No estoy justificando ningún crimen cometido por tipos que se definen como cristianos, lo que te estoy diciendo es que debes saber distinguir entre los farsantes y los cristianos de corazón.

Pero si metes a todo el mundo en el mismo saco, lo único que consigues es quedar en evidencia. "

Estás justificando una matanza "ordenada por tu dios". ¿Qué te hace suponer que los terroristas del 11S no seguían la voluntad de Dios, o que no la seguía el asesino de George Tiller? Para tí, tu dios quería la muerte de "los infieles" de Jericó, para Bin Laden, quiere la muerte de "los infieles" cristianos, para el asesino de Tiller, quiere la muerte de "los infieles" abortistas. Los tres estais en posesión de la verdad absoluta. ¿Qué te hace pensar que los otros dos se equivocan y tú no?

Javi dijo...

"Los razonamientos no son como las matemáticas Javi, un razonamiento al principio te puede parecer correcto y con el tiempo o analizando la situación bajo otra perspectiva, puede demostrarse erróneo."

Exácto. Analizado en profundidad puede demostrarse erróneo. Y todos reconocerán ese error una vez que alguien lo exponga. Un razonamiento es escrutinable y puede resistir cualquier crítica si es correcto. ¿Cómo determinas que es correcta "una intuición", "un sentimiento" o "una voluntad de un dios"? Quien toma una decisión basandose en la razón puede corregirse si se demuestra que se equivoca. Quien sigue la "verdad absoluta" revelada por un dios todopoderoso, no.

"Ojo, es cierto que 2 + 2 son 4, es cierto que tras el día viene la noche, esto son razonamientos que cumplen lo que dices, pero no se puede aplicar esta premisa a circunstancias vitales cotidianas donde hay decisiones que comportan dilemas morales y éticos."

Por supuesto que se puede. Esa es una mentira muy querida por los religiosos. Atribuirse un poder por encima de cualquier razonamiento.

"Cómo puedes decir tal cosa teniendo en cuenta la cantidad de distintas "razones" ante las mismas premisas que hay a nuestro alrededor?"

No. No hay distintas "razones". Lo que hay son distintos dioses, con distintas voluntades, con distintos mandamientos. Razón sólo hay una. Que alguien se equivoque en un razonamiento sólo quiere decir que se ha equivocado, no que no haya un razonamiento correcto.

"Entoendo qué quieres decir, no obstante, la realidad demuestra que no es cierto. "

Pon un sólo ejemplo.

Javi dijo...

"En absoluto, estás diciendo que lo correcto -lo que está Bien- es tomar decisiones de acuerdo a la razón.
Eso es un valor moral."

No. Estoy diciendo que la manera de saber qué es lo correcto es mediante la razón. Una vez que tengas ese conocimiento, lo harás o no. La razón te da el conocimiento de lo que está bien o mal. Lo que hagas luego es asunto tuyo.

"Yo no defiendo "las religiones", defiendo mi fe."

¿Y en qué se diferencia del resto? Te repito que todas las religiones afirman tener la palabra de Dios/es. Todas afirman tener la verdad absoluta. Te he preguntado varias veces, ¿a cual de ellas creo? ¿Vas a seguir sin contestar las preguntas que se te hacen como en el blog de La Ciencia?

"Te aconssejo de todo corazón que vayas a Dios a través de Jesús pues mi fe me dice que es es el único camino a Dios, pero si no tienes fe en Jesús, y sientes un amor y una terrible atracción por el spaghetti monster: síguelo!"

Error. Porque todas las religiones condenan a los que no siguen sus preceptos. ¿Te das cuenta de que al aconsejarme otra religión estás alentando que mi alma se condene? ¿Te parece eso de buen cristiano?

"Javi, iensa en esto, cómo va a haber evidencias en Dios cuando Dios pide obediencia por fe, es decir, sin evidencias de por medio?"

Y si no hay ninguna evidencia ¿cómo puedo saber a qué dios seguir? Si no hay ninguna evidencia ¿cómo puedo saber lo que quiere? Si no hay ninguna evidencia, ¿qué se espera tu dios que haga la gente? Si no hay ninguna evidencia, ¿cómo sabes que tu Biblia tiene algo que ver con Dios?

"Que tengamos deseos sexuales no significa que podamos darles rienda suelta a la mínima que el "instinto" llama.
Toda persona que alguna vez se haya enamorado sabe eso."

Evitas la pregunta. Si dios no quiere que tengamos relaciones sexuales, ¿para qué nos da instinto sexual?

"Por qué de repente tengo la sensación de estar en el bar del insti...?
Estoy acostumbrado a hablar con personas adultas Javi, por favor modera estas expresiones."

Ya ves, unos se iban al bar y otros a clase...

"No, creo en Jesús, que me amó y dio su vida por mí."

¿Y por qué en Jesús y no en Mahoma, en Thor, en Krishna o en Horus?

"Javi, estás emitiendo todo el rato juicios morales mientras admites que los valores morales no son absolutos, por tanto, en qué quedamos?
Si lo que ahora está bien, hace dos mil años podía estar mal y viceversa, por qué eres tan categórico?"

Es tu dios el que es absoluto. Estoy siguiendo tu razonamiento. ¿Estás diciendo que hace dos mil años estaba bien cometer genocidios?

"Entiendes por qué estoy diciendo desde el principio que la base deben ser los derechos humanos?"

El que parece que no entiende eres tú. El hecho en sí de la existencia o no de dioses no tiene nada que ver con los Derechos Humanos. La verdad no tiene nada que ver con los Derechos Humanos. Algo es verdad o es mentira sin que los Derechos Humanos tengan nada que decir. Y por cierto, los Derechos Humanos que tanto enarbolas son un producto de la razón. Nacieron cuando la razón pudo librarse (al menos parcialmente) de la opresión de las religiones, las creencias y la fe.

"Todo el mundo tiene derecho a creer lo que quiera mientras no vulnere los derechos ajenos."

Y todo el mundo tiene derecho a decir que una creencia estúpida es una estupidez. Al pan, pan y al vino, vino.

Javi dijo...

"Y no volvamos de nuevo con eso de que ha habido cristianos malísimos que han hecho esto y aquello, tomemos cruzadas, conversiones forzosas y masacres como ejemplo..."

No es sólo eso. Ningún país gobernado desde unos principios religiosos ha sido justo. Y no compares unos regímenes que han durado unas pocas décadas con miles de años de torpedeo del espíritu humano.

"Mientras una persona respete los derechos ajenos tiene toda la libertad de creer que el ser humano es un ser racional a pesar de las evidencias en sentido contrario, o creer en Mahoma."

¿Y quién decide cuales son esos derechos ajenos? ¿Es un derecho la apostasía? ¿La blasfemia? ¿El aborto? ¿El nudismo? ¿El sexo en público? ¿El sacrificio de animales?

Kratso dijo...

Sinceramente, no he pasado del 5º comentario de renton(una vez entrados en el debate), si me lo hubiese leído todo me hubiese muerto, y tengo hambre(lol).
A mi lo que me ha impresionado es eso de moral objetiva, algo es objetivo si es independiente del observador, es decir, la moral existe si no hay vida, eso es contradictorio pues si no hay "algo" que siga esa moral, esta no existe, moral objetiva derrocada.
Pero, si existe algo parecido, y es que, "llevamos" en nuestros genes una "orden" que nos dice no perjudicar a los nuestros, por que eso podría ser "mi"* fin.
*con "mi" me refiero a lo que diría el gen, ese "egoísta" gen.

Javi dijo...

Jaja, sí, la verdad es que leérselo todo del tirón tiene miga. Para poder justificar esa "objetividad" necesitan a un ser superior que les dé ordenes. En el fondo no es más que una excusa para no tener que pensar por uno mismo y, si luego resulta en consecuencias desastrosas (como ya ha pasado) poder descargase de la culpa.

Lo del "gen egoista" (muy dawkiano) es bastante curioso. Parece ser que no sólo somos altruistas con la perspectiva de ser recompensados a largo plazo, sino que somos altruistas con genes parecidos a los nuestros. De esa manera, la población de los genes "como los míos" prospera, aunque los míos en concreto no lo hagan.

Publicar un comentario en la entrada

Gracias por tu contribución.

Creative Commons License
This work is licensed under a Creative Commons Attribution-Noncommercial-Share Alike 3.0 Spain License.

|