¿Qué gigantes? dijo Sancho Panza. Aquellos que allí ves, respondió su amo, de los brazos largos, que los suelen tener algunos de casi dos leguas. Mire vuestra merced, respondió Sancho, que aquellos que allí se parecen no son gigantes, sino molinos de viento, y lo que en ellos parecen brazos son las aspas, que volteadas del viento hacen andar la piedra del molino. Bien parece, respondió Don Quijote, que no estás cursado en esto de las aventuras; ellos son gigantes, y si tienes miedo quítate de ahí, y ponte en oración en el espacio que yo voy a entrar con ellos en fiera y desigual batalla.

El ingenioso hidalgo don Quixote de la Mancha. Capítulo VIII

29 jul. 2011

Fanáticos más, fanáticos menos

Hace unos días, un fanático religioso y político cometió una matanza en Noruega, matando a más de 90 personas en dos ataques en diferentes puntos del país.  Este ataque es, en muchos aspectos, muy parecido al que ocurrió hace dos años en la base militar de Fort Hood, Texas.  En ambos casos, el autor de los atentados era una persona aparentemente normal, que había ido larvando un resentimiento desproporcionado hacia la sociedad a la que pertenecía y su visión del mundo se había ido distorsionando.  En algún momento de sus vidas entraron en un círculo vicioso en el que esa visión distorsionada de la realidad empezó a fanatizarlos, y ese fanatismo aumentaba la distorsión con la que veían en mundo.

Pero no voy a hablar de la visión del mundo que tenían estos individuos, sino de la visión que nosotros, la sociedad tenemos de ellos.  En el caso de la matanza de Fort Hood, una de las primeras cosas de la que nos enterábamos era que Nidal Hasan, el autor, era musulmán y tenía posibles conexiones con radicales islámicos.  Esta información era considerada tan importante que, en muchos casos ya aparecía en los titulares, como "El autor de la matanza de Fort Hood intentó contactar con el islamismo radical" (El País), "El radicalismo islámico pudo inspirar la matanza de 'Fort Hood'" (Cuatro) o "El pistolero de Fort Hood: musulmán y contrario a las guerras de Irak y Afganistán" (20 Minutos).  Bueno, es una información relevante.  Al fin y al cabo, el fundamentalismo religioso fue una de las motivaciones principales de este pistolero.

Sin embargo, en el caso de Noruega, aunque las motivaciones religiosas son igualmente importantes, pasan a un segundo plano.  En ninguno de los titulares de los principales periódicos o cadenas españolas se menciona que Anders Breivik su fundamentalismo cristiano.  Si uno lee superficialmente las noticias, se puede enterar de que Breivik era xenófobo y ultraderechista, pero no percibe la influencia que su fundamentalismo religioso jugó en sus acciones.  Y no es que sus creencias religiosas no tuvieran nada que ver con la matanza.  En el manifiesto que publicó en internet poco antes de los atentados se queja constantemente de la "invasión musulmana" (¿no suena familiar ese discurso?) que pone en peligro a la cultura occidental cuyas bases son (en este orden) "el cristianismo, capitalismo, autoridad, familia, patriarcado, jerarquía, moralidad, tradición,[...]".  A lo largo de todo el manifiesto descalifica a todo aquel que ponga en tela de juicio o haga cualquier crítica a lo que él concibe como los fundamentos de la sociedad europea y occidental, empezando por el cristianismo.  En un totum revolutum, mezcla Islam, marxismo, islamismo y multiculturalidad como un enemigo que quiere destruir a una Europa cristiana engañada por algún tipo de conspiración marxista.  El manifiesto en sí mismo es una reivindicación de una Europa cristiana e intolerante en la que no se admitan más religiones y culturas que la que él percibe como "perfecta".


 Anders Breivik y Nidal Hasan, dos caras de la misma moneda, aunque algunos piensen que 
se trata de monedas diferentes.

Entonces, si la religión ha jugado un papel tan importante en un caso como en otro, ¿por qué se resalta en el primero y se minimiza en el segundo? ¿Tendrá algo que ver con que una religión la percibimos como que viene "de fuera" y es "extraña", mientras que la otra es "la normal"? ¿A lo mejor resulta que, en el fondo, y sin querer admitirlo, muchos comparten la visión de Breivik y les gustaría una Europa (o una España) homogénea, todos de piel blanca y sin más rezos que los cristianos?

Durante años hemos sido bombardeados con el peligro que representaba para nosotros el islamismo (sin distinguirlo para nada del Islam), mientras ignorábamos el monstruo que estábamos alimentando en casa.  Un ejemplo de ver la paja en el ojo ajeno pero no la viga en el propio.  Tras la ola de atentados que desató Al-Qaeda a principios de siglo, cualquier ejemplo de extremismo islámico tenía garantizada la cobertura mediática, pero los extremismos cristianos han sido tratados con una benevolencia exquisita.  Así, mientras se pone el grito en el cielo cada vez que se construye una mezquita, por temor a que sea un foco de extremismo, o simplemente porque nadie quiere "moros" al lado de su casa, nadie dice ni mú de los cientos de centros que tiene una organización ultrafundamentalista como el Opus Dei, que posee universidades, escuelas y cientos de centros educativos.  Me gustaría ver los titulares si alguna organización musulmana, aunque fuera moderada, se atreviera a fundar una universidad en España.

Cuando un imán fundamentalista escribe un libro diciendo a las mujeres "Mujer, cumple con lo que pida tu marido, no importa lo que sea", les dice que deben obedecer ciegamente a su marido y demás lindezas, tiene los titulares y la indignación general asegurados.  Es un ejemplo del peligro de la islamización de Europa.  Pero si la Iglesia Católica dice que el papel de la mujer es simplemente de "madre y esposa", pues es un pecadillo venial.  Cuando los ulemas musulmanes emiten fatuas contra la homosexualidad, es un ejemplo intolerable de homofobia.  Si las diferentes iglesias cristianas se oponen al matrimonio gay (y algunas de ellas incluso ejercen la violencia contra los homosexuales), es que todavía no se han acostumbrado a los nuevos tiempos.

Y esto nos lleva a la situación política actual, donde es un "escándalo" que haya un partido formado mayoritariamente por musulmanes, pero no pasa nada si el principal partido de la oposición pide excluir del voto a más de medio millón de personas por su religión o un partido xenófobo consigue concejales por toda Cataluña.  Y lo mismo pasa en el resto de Europa.  Cuando el extremista es musulmán, la tolerancia es cero (lo que no está mal), pero si el extremista lo que dice es que la cultura judeo-cristiana es superior al resto de cultura (Geert Wilders, en Holanda),  que su selección de fútbol no es nacional porque tiene demasiados "no blancos" (le Pen, en Francia) e incluso entra a formar parte del gobierno de la nación (Timo Soini, en Finlandia).  La situación recuerda a una mala película de miedo, donde el protagonista se encuentra en tensión esperando que el monstruo entre por la puerta, mientras la cámara muestra que éste ya está dentro de la habitación y se acerca por la espalda.

56 comentarios:

DaniBoinc dijo...

Excelente entrada, la comparto al 100%.

Todos los extremismos religiosos son malos, vengan de dónde vengan. De hecho no creo que ninguna clase de creencia religiosa, aunque sea moderada, aporte nada bueno, o al memos nada bueno a lo que no se pueda llegar por otras vías.

La hipocresía con la que se trata al extremismo cristiano da asco, de Anders Breivik se dice que es un enfermo mental, de haber sido musulmán simplemente se le tildaría de terrorista. Para mí tan enfermos están los unos como los otros, y también los que con sus creencias promueven estas actitudes, empezando por los líderes religiosos.

JoseVi dijo...

Todos los extremismos religiosos son peligrosos. Es más, todos los extremismos de la índole que sean, son peligrosos. Los extremos se tocan (da igual Izquierdas extremas, derechas extremas, religiones extremas, materialismos extremos,…).

Pienso que la exposición sería más justa, si se intentara poner de relieve la hipocresía habitual del ser humano (políticos, jerarquías eclesiásticas, etc… son simplemente muestras representativas de una población), pero denota un sesgo anti religioso y se nota más en el comentario de “Daniboinc”.

Pienso que el problema no está ni en la religión, ni en la política, ni en la ciencia, ni en ninguna otra disciplina. El problema es el resultado de la confluencia de dos aspectos humanos: el egoísmo y la credulidad supersticiosa.
El egoísmo: se manifiesta en las personas que utilizar estas u otras “disciplinas”, para intentar someter al prójimo, en su propio beneficio (suyo o de grupo). No importa la etiqueta que se pongan: imán, obispo, senador, director financiero, catedrático o presidente. Pero no nos equivoquemos. El egoísmo, es algo intrínseco a todos nosotros.

Credulidad supersticiosa: cuyo origen reside en la falta de un pensamiento crítico y/o el temor, ya que acepta directamente, lo que le dice cualquier otro humano, al que él considera una autoridad. Estas creencias supersticiosas, no tienen nada que ver con la religión. Aunque la mayoría de las personas que representan estas religiones, propician esas creencias supersticiosas en beneficio de sus intereses.

Superstición es aquello que va contra la razón. Religión viene de “religare” y significa volver a unir. Por lo tanto si una persona se pone la etiqueta “cristiano religioso” y reniega de un musulmán, un hindú, un budista, un extranjero, un gay, …, por definición, no es religioso y mucho menos cristiano.

Si realmente no queremos este tipo de comportamientos en nuestra sociedad, la pregunta es ¿cómo se motiva este tipo de comportamientos destructivos, desde donde y a quién beneficia , o es simplemente el resultado colateral del estrés, al que somete a sus ciudadanos una sociedad competitiva, egoísta y decadente?
Saludos

Javi dijo...

Efectivamente, Dani. Cuando el atentado lo realiza un musulmán, es obra de un fundamentalista religioso. Cuando lo perpetra un cristiano, es "un perturbado", "un xenófobo", etc.

Jose, te equivocas en lo de que el problema no está en la religión. La religión es un problema en sí mismo. Alguien que profesa una religión está, automáticamente en posesión de la verdad absoluta. Si tu dios te dice "mátales", ¿quién eres tú para negarte?

Como apunte menor, "religión" viene del latín "religio", que significa "respeto, reverencia por los dioses", "piedad" (en el sentido religioso). Su origen no está claro. La propuesta más aceptada es que viene de "re-legare", "leer otra vez". También se ha propuesto que venga de "religiens", que es el antónimo de "negligiens", "negligencia", "hacer caso omiso".

Josevi dijo...

Insisto el problema está en los hombres y su egoísmo.
Si alguien que procese una religión se cree en posesión de la verdad, ese alguien tiene un problema. Y si encima ese “dios” de su religión, le dice (muy probablemente por medio de otro hombre) que mate a alguien, y lo hace sin rechistar. Este hombre está manipulado por otro hombre (probablemente mediante la utilización del miedo o promesas de prebendas). Y si se lo dice una “vocecita” en su mente, entonces está “perturbado” y por lo tanto está para ponerlo bajo control.

Las creencias, los conocimientos y las herramientas frutos de estos, son inocuas. El problema está en la forma que son utilizados por el hombre. Entonces, si el entorno (las circunstancias) conforma al hombre “no libre” (prácticamente a todo el mundo) ¿Dónde está el problema?.

Yo también estoy de acuerdo con vosotros en que hay “dos varas de medir diferentes”, en función de quien ejecuta el acto, una parea el musulmán otra para el cristiano. Como las hay para tratar a un inmigrante millonario o uno pobre. Pero esas dos varas, también las están utilizando los hombres, y el uso de una u otra, solamente depende del interés propio del quien las usa (egoísmo).

También como apunte menor sobre la palabra religión, se dice que esta palabra viene del latín “religio” (ahí estamos de acuerdo) pero que procede del verbo “re-ligare” (unos dicen re = de nuevo, y ligare = ligar o amarrar. Entonces sería “volver a ligar o unir”. Otros dicen “re” viene de “res : cosa”, entonces sería “cosa atada”, como en “república= cosa del pueblo"). En fin que cada uno coja la que quiera. Yo he cogido la que más me gusta y la que mejor me venía para el discurso.

Javi dijo...

Insiste lo que quieras, pero es que precisamente la religión es fruto de ese egoísmo del que hablas, aunque yo más bien diría que es fruto de su prepotencia de considerarse especial.

Por definición, la religión es la verdad absoluta. Es la verdad revelada por un/os dios/es mucho más poderosos y sabios que el ser humano y al que no se debe oponer uno.

¿Cómo que las creencias son inocuas? ¿Es inocua la creencia de que Dios abomina a los homosexuales? ¿Es inocua la creencia de que Dios te condena al infierno si no combates a los infieles? ¿Es inocua la creencia de que Dios creó a la mujer para obedecer al hombre? Las creencias son la base de nuestras acciones.

¿Es inocuo creer que Dios dijo:
"Y el que blasfemare el nombre de Jehová, ha de ser muerto; toda la congregación lo apedreará; así el extranjero como el natural, si blasfemare el Nombre, que muera." Levítico 24:16

ó:

"Flagelad a la fornicadora y al fornicador con cien azotes cada uno. Por respeto a la ley de Alá, no uséis de mansedumbre con ellos, si es que créeis en Alá y en el último Día. Y que un grupo de creyentes sea testigo de su castigo." Sura An-nur 2-9

¿Es inocua la creencia hindú de que los hombres se dividen en castas superiores e inferiores y no deben mezclarse?

Todo eso son mandatos divinos, y si eres un auténtico creyente, debes obedecer a tu dios/es y odiar a los homosexuales, castigar a los adúlteros, oprimir a tu mujer e hijas, no mezclarte con castas inferiores, etc.

Josevi dijo...

Si no te parece mal, utilizaré tu método de respuestas:

“Insiste lo que quieras, pero es que precisamente la religión es fruto de ese egoísmo del que hablas, aunque yo más bien diría que es fruto de su prepotencia de considerarse especial”

Javi, o le estás dando a la “religión” autoconciencia para que por sí misma, sea prepotente, o quieres decir que algunos hombres utilizando “la religión” como excusa, son prepotentes y se consideran especiales. Es decir, cosa de hombres.

“Por definición, la religión es la verdad absoluta. Es la verdad revelada por un/os dios/es mucho más poderosos y sabios que el ser humano y al que no se debe oponer uno”

Eso de que la religión es la verdad absoluta no tiene sentido lógico. Si fueses creyente racional dirías que la verdad absoluta solo puede estar en “Dios como un todo”(entiéndase como “entidad” de un nivel superior que engloba el universo) y por lo tanto no puede estar en ninguna de sus creaturas (entiéndase partes del universo). Y si no fueses creyente, dirías que en este universo no existe el absoluto. Todo es relativo, y por lo tanto no existe la verdad absoluta. Entonces, eso de que la religión X es una verdad absoluta, será una creencia de un hombre que practica la religión X. Si alguien (otro hombre que dice que interpreta a Dios) lo ha convencido de eso, estamos en el caso de: credulidad supersticiosa.

“¿Cómo que las creencias son inocuas?...”

He intentado ponerme en un punto de vista puramente materialista para intentar sintonizar (pero ni por estas). Desde ese punto de vista, la creencia en sí, es “inocua”, como una pistola en sí es “inocua”. Como he dicho anteriormente el problema viene cuando el hombre actúa. Si creo, que si salto por la ventana de un décimo piso, no me pasará nada. No ocurre nada. Pero si actúo y salto, entonces la cosa cambia. Si la pistola la utilizo para una colección de armas, no pasa nada. Pero si la utilizo para asesinar, la cosa cambia. Sin embargo, y siendo riguroso respecto a esto, tendré que darte la razón, porque según mi “creencia”, ningún pensamiento es inocuo. Por lo tanto tampoco lo es una creencia sea del tipo que sea.

“Citas del antiguo testamento y otros…”

Sin entrar a valorar la veracidad o falsedad de si son “imaginaciones (de imágenes)” de “profetas/iniciados/iluminados/avatares/…” recibidas por “Dios”. Lo que está claro, es que han sido leyes de grupos humanos para sus épocas (por ejemplo el Levítico libro del ANTIGUO testamento, era o continua siendo para muchos la ley judía). También, lo que está claro, es que estos libros considerados sagrados, son interpretados por HOMBRES (hasta hace bien poco, por un grupo muy reducido de hombres), por lo tanto, volvemos a mis premisas: Algunos hombres interpretan como les interesa y otros, “los crédulos supersticiosos”, acatan esas interpretaciones. Quizás esto tuviera sentido en alguna época. Actualmente está completamente anacrónico. En esta época nuestro nivel de conciencia y razonamiento es diferente a esas épocas (por muchos que estén interesados en mantener esos anacronismos)

Otros aspectos, son los puntos que has destacado (LOS ANTIGUOS), podrías haber puesto también los “ritos satánicos” y otras religiones por el estilo. ¿Por qué no resaltas los MENSAJES del Nuevo testamento?(sin entrar en si Jesucristo es mito o realidad): amar al prójimo, respetar, ayudar, aceptar, etc… o la religión Hawaiana Ho’oponopono, que se base en el perdón y la implicación y responsabilidad personal, y en muchas otras del estilo como el Budismo,el Taoismo, etc..
Por eso digo que el problema está en el hombre.

¿Te has planteado que un pensamiento materialista puro (creencia materialista) también puede desencadenar los hechos que han motivo tu entrada?
El razonamiento es sencillo: Todo es materia y azar, solo tiene sentido mi satisfacción personal, los demás interfieren mi satisfacción personal, los demás tienen que ser eliminados.
Un saludo

Imaginario dijo...

Josevi
¿No crees que sería mejor basar nuestra ética en el conocimiento actual, en valores morales actuales y no en “enseñanzas” basadas en lo que escribieron unos hombres (más o menos lucidos y civilizados) hace miles de años?

¿Cuál es el motivo que empuja a un ser humano a adorar un libro de fabulas, tomarlo como cierto y matar por él?

La religión no es inocua, se inculca desde el nacimiento, se adoctrina, se imbuye en lo más hondo a base de miedo y superstición, anula el pensamiento crítico. ¿Se te ocurre algo más dañino?

Supongo que tú vives la religión desde una posición moderada por como escribes, pero estas dando soporte a grandes injusticias y ayudando a perpetuar anacronismos. (Realmente no sé si eres creyente).

Todos conocemos ejemplos actuales de gente “moderada” y supuestamente cabal que discriminan a semejantes (p.ej.). Si, para eso no hace falta la religión, pero personas buenas se convierten en monstruos por culpa de sus “enseñanzas”.
Cuando el máximo representante de una religión pronuncia palabras como aberración, contra natura, enfermedad,… refiriéndose a la homosexualidad está forzando a hombres buenos a ser malos y además utilizando mentiras. Cuando alguien condena el preservativo y muren a miles en África por las palabras del máximo representante de la iglesia católica tenemos un ejemplo de que la religión “moderada” mata.

No, no es algo minoritario como sugieres, ve a América del Norte o Sur, ve a un país islámico.

Me gustaría entender quién y en base a que decide que partes de la biblia son buenas y cuales son anacronismos, fabulas, etc.

¿Me permites autoerigirme como experto en la biblia (como tantos otros) y decirte p.ej. que la resurrección de cristo es una fábula?
Podría decirte que la biblia (voz de Dios y la razón por la cual creéis en Dios) es en parte una fábula, el A.T. debe interpretarse literalmente y el N.T. son fabulas.

¿Quién puede decir que esto que me acabo de inventar no es cierto? Tú, Algún estudioso, el Papa? ¿En base a qué?

La pistola es inocua, pero si tienes un libro que incita al odio (verdad absoluta revelada) y tienes una pistola al lado lista para usarla el desenlace está claro.

El ser humano es violento, mataría con o sin libros sagrados, solo falta que los programemos desde su infancia para acentuar esa violencia.
Tú me dirás que no es la religión, que son los hombres. Yo te digo que la religión son los hombres. Es un sistema (a)moral inventado por hombres prácticamente salvajes.

La religión sin los hombres que la mantienen no es nada.

No sé si hay religiones de “paz y amor”, pero, sin dudas, ni el cristianismo ni el islam lo son.
Ya es hora de abandonar esos mitos y leyendas, por el bien de todos.

Y te remito a mi primera frase:
¿No crees que sería mejor basar nuestra ética en el conocimiento actual, en valores morales actuales y no en “enseñanzas” basadas en lo que escribieron unos hombres (más o menos lucidos y civilizados) hace miles de años?

Mientras tanto, seguiremos con la soga al cuello, lastrados por la pesada ancla de la barbarie y la superstición.

PD:
El razonamiento es sencillo: Todo es materia y azar, solo tiene sentido mi satisfacción personal, los demás interfieren mi satisfacción personal, los demás tienen que ser eliminados.

¿De verdad crees que un mundo sin religiones ni mitologías sería un mundo injusto o más justo?.
Respetar, amar, ayudar, aceptar lo hago bastante mejor yo, ateo, que el Papa de Roma, te lo aseguro.

Piénsalo.

Josevi dijo...

Hola Imaginario, intentare contestar tus preguntas:

“¿No crees que sería mejor basar nuestra ética en el conocimiento actual, en valores morales actuales y no en “enseñanzas” basadas en lo que escribieron unos hombres (más o menos lucidos y civilizados) hace miles de años?”

La evolución es un cúmulo de experiencias (desde el nivel ADN, al nivel mental y al nivel espiritual para los que creemos en algo más que la materia). El conocimiento científico en sí, no tiene valores ni éticos, ni morales. La moral, como conjunto de principios y normas de actuación se aprende. Mientras que el nivel de conciencia en el ser humano es bajo, se deben de imponer leyes, o normas de conducta, para permitir la subsistencia en principio, y actualmente la convivencia. La pregunta es ¿Quién ponía antes las leyes? (ahora sabemos que las ponen los mercados, je,je). Cuando el nivel de conciencia y razonamiento personal, está lo suficientemente desarrollado, esa ley pasa al interior. Actualmente creo que tú y yo, sabemos que matar a otro no es correcto, aunque no lo castigara la ley.

“¿Cuál es el motivo que empuja a un ser humano a adorar un libro de fabulas, tomarlo como cierto y matar por él?”

Si un humano adora un libro de fábulas y mata por él, el motivo, es le bajo nivel de conciencia de ese ser humano, por lo tanto tenderá a ser un “crédulo supersticioso” manipulable.

“La religión no es inocua, se inculca desde el nacimiento, se adoctrina, se imbuye en lo más hondo a base de miedo y superstición, anula el pensamiento crítico. ¿Se te ocurre algo más dañino?”

No solo la religión. Todo se inculca desde el nacimiento. Se inculca el egoísmo, se inculca que la propiedad está por encima del ser humano, se inculca que es lícito competir en lugar de colaborar, se inculca que el beneficio-dinero está por encima de todo, se inculca que hay guerras lícitas,…. Y por supuesto con el “miedo y la violencia” como brazo opresor ¿se te ocurre algo más dañino?

“Supongo que tú vives la religión desde una posición moderada por como escribes, pero estas dando soporte a grandes injusticias y ayudando a perpetuar anacronismos. (Realmente no sé si eres creyente)”

Yo intento vivir mi vida de una forma moderada. Intento ser justo, no ayudo a perpetuar anacronismos, pero tampoco tengo el conocimiento suficiente como para juzgar, si eran justos o injustos esos, hoy anacronismos en sus épocas correspondientes. Soy creyente como todo el mundo. Todos creen en algo, unos en Dios, otros en Alá, otros en la iluminación, otros en que son ateos (por lo tanto creen en la “no existencia de Dios”), otros en la materia,… cada uno se busca su “punto de referencia”. Pienso que la clave es el respeto.

“Todos conocemos ejemplos actuales de gente “moderada”…. del máximo representante de la iglesia católica tenemos un ejemplo de que la religión “moderada” mata.”

Efectivamente, por eso digo que la clave está en nuestra propia capacidad de razonar, pensar. Es decir, está en nosotros. En nuestro interior. No tenemos porque seguir a nadie. Sea el Papa, el Dalay Lama, o Premio nobel de física. Tenemos nuestra propia capacidad de pensar y podremos estar de acuerdo en algunas cosas que digan y en otras no.
Dicho sea de paso, el origen de las muerte en el cuerno de África, no es la religión, suele ser el egoísmo y codicia de los países ricos y los tiranuelos autóctonos que beben del mismo néctar.
Continua....

Josevi dijo...

“No, no es algo minoritario como sugieres, ve a América del Norte o Sur, ve a un país islámico”

Eso ya lo sé, he estado en América y vivo en Europa y sé que el prototipo en crecimiento y que el sistema favorece, es el “crédulo supersticioso”, pero no solamente en el aspecto religioso, también en el científico, en el político, en el económico,etc... En todos hay “especialistas o gurus” con verdades absolutas y fundamentales.

“Me gustaría entender quién y en base a que decide que partes de la biblia son buenas y cuales son anacronismos, fabulas, etc. ……¿Quién puede decir que esto que me acabo de inventar no es cierto? Tú, Algún estudioso, el Papa? ¿En base a qué?

Tú mismo debes decidirlo, si la estudias y tienes los conocimientos necesarios y suficientes, para saber cuándo los escritos son “imaginaciones (de imágenes) espirituales” y cuando son hechos históricos. Pero no solo la Biblia, el Corán, El Tao de Lao-tse, y lo que te den. Pero claro, como no pretenderías entender la “hipótesis de Riemann”, o los espacios de Hilbert, sin tener bastante conocimientos de matemáticas, pues lo mismo para el resto. Tendrás que estudiar en profundidad para poder valorar tú mismo, lo que otros han estudiado y han dicho y no tener que creértelo “como dogma” (porque lógicamente, nadie está en posesión de la verdad). Si no, simplemente podrás dar una opinión superficial (que son gratis) pero sin bases en la que fundamentar.

“La pistola es inocua, pero si tienes un libro que incita al odio (verdad absoluta revelada) y tienes una pistola al lado lista para usarla el desenlace está claro.”….. Ya es hora de abandonar esos mitos y leyendas, por el bien de todos.”

Sí, si eres manipulable. Pero si eres manipulable, no hace falta libro sagrado, con cualquier persona con suficiente poder de convicción, también puede estar el desenlace claro. Por lo tanto el libro de “verdad absoluta revelada” no es ni condición necesaria ni suficiente para fomentar la violencia.

“Mientras tanto, seguiremos con la soga al cuello, lastrados por la pesada ancla de la barbarie y la superstición.”

Eso será así, mientras no aumentemos individualmente nuestro nivel de conocimiento y conciencia.

PD ¿De verdad crees que un mundo sin religiones ni mitologías sería un mundo injusto o más justo?.
Respetar, amar, ayudar, aceptar lo hago bastante mejor yo, ateo, que el Papa de Roma, te lo aseguro."

No sé, cómo sería el mundo sin religiones ni mitologías. Pero puedo intuir cómo sería un mundo puramente materialista echando un vistazo a mí alrededor. Respecto a ti puede que sea así, no te conozco, pero de hecho conozco a muchos “ateos”, que tienen un comportamiento más cristiano (entendiendo cristiano como seguidor de las enseñanzas de Jesucristo), que muchos católicos de misa y oración diaria. "El hábito no hace al moje", "ni la etiqueta es el producto".
Un saludo.

Mikeollie dijo...

Hola, me alegro también de que sigas actualizando el blog aunque sea mensualmente, acabo de leer tu artículo, resalto la cuestión principal:
"Entonces, si la religión ha jugado un papel tan importante en un caso como en otro, ¿por qué se resalta en el primero y se minimiza en el segundo? ¿Tendrá algo que ver con que una religión la percibimos como que viene "de fuera" y es "extraña", mientras que la otra es "la normal"?"

A mi se me pasa por la cabeza lo siguiente, en el caso del fundamentalismo islámico, existe realmente un fundamentalismo en el mundo islámico (y no me refiero al del autor del atentado detrás), sin embargo, que ¿quien ha apoyado o quien ha salido a defender a este tío de noruega?
Podemos decir que habrá gente fanática en contra del Islam y la inmigración, gente racista siempre la ha habido y siempre hay gente para todo con muchos conflictos interiores, pero ¿se puede hablar de un fundamentalismo cristiano en el mundo occidental igual que del fundamentalismo islámico?Yo creo que no, y por eso quizás asociamos este atentado a los actos de quien es basicamente un psicópata a quien nadie ha salido a defender, mientras que en los atentados de fundamentalistas islámicos vemos un apoyo y un despegue por todo el mundo del fanatismo islámico.

Anandamida dijo...

Si me permitís una pequeña y trivial intervención, creo que el problema de las religiones es que no evolucionan con el devenir del tiempo. El anacronismo entre los "libros sagrados" y las sociedades del momento provoca la disociación entre creencia y realidad. Ahí está el peligro de las religiones, ese desequilibrio es nefasto para quien sólo "cree". Por eso, cada vez más gente con inquietudes espirituales (que no religiosas) vive su espiritualidad de una manera más íntima y personal, sin dogmas impuestos. Lo demás, o es fanatismo o es ignorancia, ambas igualmente peligrosas.

Javi dijo...

@Mikeollie, gracias por la visita. Ahora actualizo poco el blog porque estoy con jaleos de mudanzas, aparte de colaborar de vez en cuando con el blog de La mentira. Así que no me da para mucho.

Efectivamente, como dices, detrás del fundamentalista islámico que se ata una bomba al pecho, existe una infraestructura de fanatismo, que ha dado como resultado ese atentado. E igualmente, existe una infraestructura fundamentalista cristiana que da como resultado el atentado de Noruega, que las mujeres cobren menos, porque su función es cuidar de los niños, etc. Al final, da igual la religión que elijas. El resultado es siempre el mismo.

Javi dijo...

JoseVi:

"Javi, o le estás dando a la “religión” autoconciencia para que por sí misma, sea prepotente, o quieres decir que algunos hombres utilizando “la religión” como excusa, son prepotentes y se consideran especiales. Es decir, cosa de hombres."

Ese comentario no tiene el más mínimo sentido. ¿Qué parte de mi comentario sugiere "autoconciencia"?

"Eso de que la religión es la verdad absoluta no tiene sentido lógico."

Lo que no tiene sentido lógico es tu comentario. La religión, para el creyente verdadero es la "palabra de Dios" revelada, y por tanto, la verdad absoluta. Ese es el peligro. Si eres un autentico creyente estás obligado a no cuestionar a tu dios.

"estamos en el caso de: credulidad supersticiosa."

O sea. De religión.

"Desde ese punto de vista, la creencia en sí, es “inocua”, como una pistola en sí es “inocua”. "

Pues no. No es inocua como ya te he explicado, aunque no lo entiendas. Si tú consideras inocua una pistola cargada, sin seguro y manejada por un mono...

"Lo que está claro, es que han sido leyes de grupos humanos para sus épocas (por ejemplo el Levítico libro del ANTIGUO testamento, era o continua siendo para muchos la ley judía)."

Son leyes humanas para ti. Para un creyente son la palabra de Dios e irás al infierno por no creerlo. Y si intentas convencer a alguien de lo contrario, mereces la muerte.

"¿Por qué no resaltas los MENSAJES del Nuevo testamento?"

¿Te refieres a mensajes como que no debes revelarte ante los abusos de la autoridad?

"Por causa del Señor someteos a toda institución humana, ya sea al rey, como a superior, ya a los gobernadores, como por él enviados para castigo de los malhechores y alabanza de los que hacen bien. " Pedro 2:13

¿O la parte en la que dice lo que se merecen los esclavos que no son diligentes?

"Aquel siervo que conociendo la voluntad de su señor, no se preparó, ni hizo conforme a su voluntad, recibirá muchos azotes." Lucas 12:47

¿O acaso donde explica cual es la posición de la mujer?

"Pero quiero que sepáis que Cristo es la cabeza de todo varón, y el varón es la cabeza de la mujer, y Dios la cabeza de Cristo." Corintios 11:3

"Porque el varón no debe cubrirse la cabeza, pues él es imagen y gloria de Dios; pero la mujer es gloria del varón." Corintios 11:7

"Por lo cual la mujer debe tener señal de autoridad sobre su cabeza, por causa de los ángeles." Corintios 11:10

"o la religión Hawaiana Ho’oponopono, que se base en el perdón y la implicación y responsabilidad personal,"

Para empezar deberías enterarte que el Ho’oponopono no es una religión, sino una práctica que forma parte de la religión y cultura polinesia que consiste en la creencia de que la enfermedad es producto de algún pecado, por lo que si tu hijo coge una encefalitis, tú debes confesar que le has pegado (aunque no sea verdad), o si tienes un cáncer es porque has hecho algo malo. Y si te mueres, es culpa tuya. Muy bonita, por cierto.

"y en muchas otras del estilo como el Budismo,el Taoismo, etc.."

¿Te refieres a ese budismo que cuando gobernaba en el Tibet dejaba el feudalismo europeo a la altura de una fiesta de los Derechos Humanos? ¿O tal vez te refieres a ese taoismo que dice que el hombre no es capaz de mantener el orden y la seguridad en sociedad?

Javi dijo...

"Mientras que el nivel de conciencia en el ser humano es bajo, se deben de imponer leyes, o normas de conducta, para permitir la subsistencia en principio, y actualmente la convivencia."

Ese es un pensamiento muy peligroso que ha conducido invariablemente a lo largo de la Historia a dictaduras, esclavitud y todo tipo de abusos.

No existe ninguna diferencia entre la "conciencia" de alguien de hace 4000 años y una persona en la actualidad.

"otros en que son ateos (por lo tanto creen en la “no existencia de Dios”)"

Comparar el no creer en dioses con las religiones es como decir que el no coleccionar sellos es un hobby.

Javi dijo...

@Anandamida:

No existe diferencia entre religiones con libro o sin él. Lo que tú llamas "espiritualidad íntima" no es más que otra religión, basada en lo mismo que se basan el resto de religiones: en creencias sin base alguna.

Josevi dijo...

Javi, no voy a contestar cada una de las frases, porque nos perdemos en las “formas” y perdemos de vista el fondo de la cuestión, que es muy sencillo.
Pienso que usando como base el comportamiento psicótico de un humano, has aprovechado para cargar contra la religión cristiana, en particular y las religiones en general. Cuando el problema se limita a las acciones, de un ser individual (aunque podría ser grupal), cuyas “creencias particulares” fruto de unas experiencias individuales, personales e intransferibles, ni tú ni yo tenemos la más remota idea, para poder juzgar las razones última que motivan ese comportamiento. Y mucho menos, extrapolarlo a las religiones. Porque cualquier fundamentalismo, sea religioso o no, es muy peligroso.
Pienso que la verdadera razón de tu entrada, es que, como “creyente materialista” (crees en la materia y el azar como creadores de todo) intentas “materializar” todo, para que entre en tus limitados (a la materia) parámetros de entendimiento. Además tienes un “prejuicio” con todo lo que tenga que ver con “religión” , “espiritualidad”, etc.,(entendible por el mal uso que muchos hombres han dado siempre a estos temas, y especialmente a las religiones de libro) para poder ser coherente, con tu propia “creencia” materialista. Respetable, por supuesto como cualquier creencia. Pero eso, pienso que no te da derecho para decir: “mi creencia materialista es la única y verdadera” y los que piensen diferente a mí están equivocados y sus ideas deben ser exterminadas, porque sus creencias son peligrosas y contradicen “al dios Materiaazar”. Porque entonces, estás aplicando el mismo método que en su día aplicaron la “santa” inquisición (aunque haya mucho farsante y “listillo” en ese mundo).
Dices que la religión o la espiritualidad no tienen base alguna. Querrás decir, que la religión y la espiritualidad no tiene “base científica materialista” alguna (porque ni se puede pesar, ni medir). Y efectivamente, ni la tiene ni la tendrá nunca. Pero si se quiere, puede tener una base científica (entendiendo como científico, un método de observación, investigación y repetición de fenómenos). Lo que ocurre que el laboratorio de experimentación no está fuera, sino que está en uno mismo.
Estas es que me han “tocado la patata”
1) La conciencia de hoy, efectivamente no es la misma que la de un humano de hace 4000 años.
2) No está demostrada ni la existencia ni la no existencia de Dios. Por lo tanto una ateo CREE en la No existencia de Dios
Un saludo

Javi dijo...

Josevi, veo que te cuesta entender lo que lees. No he "aprovechado para cargar contra la religión cristiana", ella solita carga contra sí misma. Contra lo que he cargado es contra la hipocresía de escandalizarse ante burradas y brutalidades de religiones "ajenas" y ser tan condescentientes con las de las religiones "propias". Lo que de toda la vida se ha llamado "ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio".

Efectivamente cualquier fundamentalismo es peligroso. Lo que ocurre es que la religión sólo puede ser fundamentalista. No se puede hacer otra cosa que cumplir la voluntad de tu/ dios/es. Los religiosos "no fundamentalistas" no son más que practicantes de un comportamiento humano esquizofrénico e hipócrita. Si tu dios dice que las mujeres deben quedarse en casa cuidando de los niños, ¿quienes somos nosotros para hacer lo contrario? Si ordena destruir a los "infieles", ¿quienes somos nosotros para perdonarlos?

Y en cuanto a lo del método científico, es que no te enteras. La base del método científico es materialista. El método científico exige reproducibilidad. No vale que digas "yo lo he experimentado" o "yo lo he sentido". Eso no es científico. Científico es que digas "he encontrado que ocurre esto en estas circunstancias" y todo el mundo encuentre lo mismo en las mismas circunstancias. Eso es la antítesis de la pseudoespiritualidad new age que profesas.

Y por último, los dos puntos finales que pones son de pena. ¿De dónde sacas que la conciencia humana fuera diferente hace 4000 años? ¿Ves? A eso es a lo que me refiero con tus creencias irracionales. Realizas una afrimación como esa "porque yo lo valgo", sin aportar una sola prueba a su favor.

Y lo de la "demostración de la existencia de Dios", por mucho que lo repitas, no cambiarás las cosas. Quien tiene que demostrar algo es quien afirma su existencia. ¿Tú crees en el Ratoncito Pérez? ¿En unicornios? ¿En gnomos? ¿Puedes demostrar su "no existencia"? ¿A que no? Y sin embargo asumes que no existen. La diferencia entre los creyentes como tú y los ateos es que un creyente no cambiará de opinión por muchas pruebas que se le muestren. A un ateo es muy fácil convencerle de que se equivoca: sólo tiene que aparecerse Dios.

Josevi dijo...

Javi, quizás me cueste leer, o quizás eres tú quien no quiere ni leer. En mi primer comentario, ya digo que estoy de acuerdo en que hay dos varas de medir por parte de los “que se dicen cristianos”. Pero tú, como siempre, aprovechas que el “Pisuerga pasa por Valladolid” para cargar contra las religiones. Y todo el mundo puede leerlo porque es tu tónica.

Eso de que la religión solo puede ser fundamentalista, y que no se puede hacer otra cosa que cumplir la voluntad de tu Dios, es un prejuicio tuyo (que muchos hagan eso, no incluye a todos), porque ¿Cuál es la voluntad de Dios?. Y lo de que los religiosos no “fundamentalistas” son esquizofrénicos e hipócritas, es otra de tus descalificaciones (opinión sin valor alguno) gratuitas, y “con mucha base científica” (iróniiiiia).

Quizás yo no me entere, pero lo de que la base de método científico es materialista, lo dices tú (otra opinión gratuita de un creyente en el dios “Materiazar”). Efectivamente, el método científico exigen “reproducibilidad” y si hubieras leído mi comentario, hubieras visto que digo “repetición de los fenómenos ( que quiere decir “reproductibilidad”) y observación“. Efectivamente que todos puedan hacer lo mismo. Si yo te digo que te relajes (y te enseño el método), luego digo que pongas la atención en tu respiración y luego digo que sentirás (percibirás) “tal o cual cosa” (eso lo podrá reproducir tú, o cualquier que siga el método, y ocurrirá el mismo fenómeno el 100% de las veces que lo hagas correctamente. Eso es el método científico, quieras tú o no, aunque ni hayamos pesado ni medido nada.

Y lo de los dos punto finales es “para nota” Javi. Con tu permiso, te lo intento aclarar:

1.- “Conciencia” viene de “con - ciencia”, que equivale a “con conocimiento (de causa)”. Si tú me dices, que el conocimiento de un hombre de hace 4000 años , es el mismo que el tuyo, quizás tengas razón, porque lo dices tú, y ¿si lo dices tú?. Pero te puedo asegurar que no es el mismo que el mío ni de muchos hombres de hoy, (aplica el método científico y busca un aborigen Australiano, o un hombre del Amazonas sin contacto con la civilización, y le explicas el funcionamiento de un teléfono móvil, si tiene el mismo nivel de conciencia lo entenderá sin problemas, je,je).

2.- Como bien sabes (porque te lo he visto escrito en tu propio blog), cuando algo no está demostrado, ni es falso ni es verdadero. Simplemente ESTA SIN DEMOSTRAR. Por lo tanto unos CREERAN que es FALSO y otros CREERAN que es verdadero. Y por mucho que tú no quieras, ese es el estado para la pregunta: ¿Dios/algo más que la materia existe?. Unos creemos que sí y otros creéis que no (aunque subjetivamente estemos convencidos de una cosa o de la otra), cualquier otra argumento tipo “ratoncito Pérez”, son intentos de desviar la cuestión de fondo de forma falaz.

No tengo ningún interés en demostrar nada y menos a “creyentes materialistas”. Porque el comportamiento de un “creyente materialista”, es como decirle a alguien que está contemplando la VIDRIERA por la parte externa de una catedral, que esos cristales son de colores en el interior y muy bellos, y este responde, eso es FALSO. Le invitas a que entre dentro de la catedral y lo vea por sí mismo, y el te contesta. Dentro no existe (está oscuro). Solo se puede ver fuera, e insiste DEMUESTRALO AQUÍ FUERA. Como podrás imaginar, sin entrar a la catedral, no veras la vidriera de colores. Si quieres verla, tendrás que entrar a lo oscuro (que eres tú mismo).

Ya te digo. Yo CREO (y a nivel subjetivo estoy seguro) en algo más que la materia y tú no. Y ya está.

Un saludo y a disfrutar.

Tru dijo...

Las religiones siempre han sido y serán un intento de manipulación. Si bien como seres sociales que somos necesitamos un código que establezca como comportarse los unos con los otros, este código no tiene por qué estar basado en supercherías ni mitos, ni impuesto por revelación divina. Los principios fundamentales del derecho, la tradición y la costumbre hacen la consensuada ley del hombre.

No obstante, para muchos este mundo se hace tremendamente difícil e injusto, y alteraciones en la conducta social de individuos siempre habrá, independientemente de la existencia de religiones. Sin embargo, hacer un mundo más justo y mejor, desde luego no pasa ni por el Corán ni por la Biblia ni por nada que se le parezca. Es más, el grado de adoctrinamiento al que llegan algunos "individuos", sería un ejemplo de conducta social reprobable incluso en el seno de sus propias creencias, e intolerable, y quiero recalcar esto, intolerable, en el seno de otras.
No habrá manera de llevarse bien mientras lo que se defienda con vehemencia sea insostenible desde un punto de vista racional, y , por otra parte, se eduque a la gente en la confrontación de lo verdadero y de lo que no lo es.

Javi dijo...

Efectivamente, Tru. Una sociedad puede construir sus códigos de conducta basándose en una discusión racional y argumentando los motivos para imponerlos, o mediante supersticiones. Pero claro, lo primero es más difícil, y se corre el riesgo de que el resultado no guste a los mandamases.

Javi dijo...

@Josevi, en tu primer comentario dices blanco y en el segundo negro. ¿Qué quieres que le haga? El artículo no está dirigido específicamente contra el cristianismo, sino contra la hipocresía de considerar una religión peor que otra. Si te cuesta entender eso, apaga y vámonos.

Que no se puede/debe hacer otra cosa que cumplir la voluntad de Dios no lo digo yo. Es la base de cualquier religión. Por definición los dioses son seres poderosos a los que hay que obedecer si no queremos sufrir las consecuencias. ¿Que cual es la voluntad de Dios? Amigo, ahí está la cuestión. ¿Cual es la voluntad de algo que no existe? Al final todo se reduce a la voluntad del profeta o gurú de turno.

Y sí, mi opinión de que la religión es un proceso esquizofrénico tiene base científica y ha sido estudiado por muchos científicos. Tanto la religiosidad como la esquizofrenia tienen en común alucinaciones visuales y auditivas, pensamiento ilógico, autoengaño, comportamiento violento, etc. Puedes leer algunos artículos sobre el tema, antes de usar esa ironíiia tan cutre:

Waugh A. Auto-castration and biblical delusions in schizophrenia. Br J Psychiatry 1986;149;656-9.
Mohr S and Huguelet P. The relationship between schizophrenia and religion and its implications for care. Swiss Med Wkly 2004;134:369-376

"Quizás yo no me entere, pero lo de que la base de método científico es materialista, lo dices tú"

Pues ni te enteras ni el que el método científico es materialista lo digo yo. Antes de opinar sobre ciencia es bueno aprender lo que es. Te recomiendo empezar a leer a gente como Dennett o Quine antes de llegar a la conclusión de que el que el método científico es materialista "lo digo yo", y sobre todo que no me pongas un ejemplo que es 100% materialista, ya que tu ejemplo de la respiración no tiene nada de "espiritual".

Y ya entrando en la discusión lingüistica, te recomendaría que aceptaras que te equivocas y punto, porque queda un poco ridículo discutir el significado actual de una palabra a través de su etimología. El significado de conciencia, según la RAE es:
"1. f. Propiedad del espíritu humano de reconocerse en sus atributos esenciales y en todas las modificaciones que en sí mismo experimenta.
2. f. Conocimiento interior del bien y del mal.
3. f. Conocimiento reflexivo de las cosas.
4. f. Actividad mental a la que solo puede tener acceso el propio sujeto.
5. f. Psicol. Acto psíquico por el que un sujeto se percibe a sí mismo en el mundo."

Como ves, se trata de un tipo de conocimiento muy concreto, en el que tú no eres superior a nadie.

Y por último, te recuerdo algo que te he repetido muchas veces en este blog y en tu propio blog: en ciencia no existen las demostraciónes con el sentido que tú le das. Existen evidencias a favor o en contra de algo y se asume su veracidad o falsedad con un cierto grado de garantía que nunca es el 100%.

Esa es la diferencia entre un creyente como tú, y alguien racional. Alguien racional cree algo en función de la evidencia (y obviamente se puede equivocar y está dispuesto a cambiar de opinión si aparecen nuevas evidencias), un creyente cree algo a pesar de las evidencias. Tú ya has decidido que existe la magia y nada te hará cambiar de opinión.

Josevi dijo...

Bueno yo he escrito la misma idea en todos los comentarios, y ahí están para que se puedan leer.

Lo que tú dices de la religión te refieres siempre a las “religiones de libro”. Y efectivamente si lees mi primer comentario la conclusión mía era “el problema no es la religión. El problema es de los hombres”. Y la que tú apuntas ahora: “Al final todo se reduce a la voluntad del profeta o gurú de turno (y el crédulo supersticioso que lo siga, que es lo que te falta para coincidir con mi primer comentario al 100%)”.

Puedo leer muchos artículos de gente que opina igual que tú. Y si quieres, tambien puedes leer muchos otros que opinar lo contrario. Que tú des más valor a unos que a otros es tú decisión. Yo, leyendo a todos, intento sacar mis propias conclusiones.

Nota: No he leído el artículo: “The relationship between schizophrenia and religion and its implications for care”. Pero el título simplemente está sugiriendo una relación entre la esquizofrenia y religión y su implicación para el cuidado (una persona puede ser esquizofrénica y religiosa, como puede ser materialista y esquizofrénica. Si tu de ahí afirmas de que todos los religiosos son esquizofrénicos, pienso que no es un método muy científico ¿no?.

A Denett lo he leído (libros, artículos y visualizado documentales en youtube). Me gusta y estoy de acuerdo con muchas cosas que dice, pero con otras no lo estoy. Creo que en algunos aspectos su creencia materialista hace que prejuzgue cosas.
Nota2: El ejemplo que he puesto no es 100% materialista (ahora que si tú a lo anímico-espiritual lo llamas materialista, pues todos los ejemplos son materialistas)

Dice que queda ridículo decidir el significado a través de la etimología (que es lo que ha dado origen a la palabra) eso es tú opinión, la mía es que las palabras (como etiquetas que son) se acuñan con un sentido de identificar objetos y fenómenos, y eso es lo que hay que respetar (de hecho, todos los diccionarios serios, hacen una etimología de la palabra, que dicho sea de paso, tú la has omitido probablemente intencionadamente aunque está en la RAE).

Si ahora le toca a la RAE ser tu “biblia”, observa la primera acepción que has puesto:
"1. f. Propiedad del espíritu humano de reconocerse en sus atributos esenciales y en todas las modificaciones que en sí mismo experimenta.” Asume por lo menos que el espíritu es algo que puede existir, je,je.

Tu podrás repetir en mi blog y en el tuyo una falsedad todas las veces que quieras, porque aunque esté en las 10 estrategias de manipulación enumeradas por Noam Chomsky, “que repetir muchas veces una mentira, al final se asume con verdad” , en mi caso y en el de mucha más gente no dará resultado. Así que, existen las DEMOSTRACIONES de la reproductibilidad de los fenómenos. “Te puede demostrar, que en cualquier parte del globo terrestre que tú me digas, se manifiesta el fenómeno llamado gravedad”. “Te puedo demostrar en cualquier parte de la tierra, a nivel del mar el agua hervirá alrededor de los 100ºC (no digo los 100ºC exactos porque eso es con 1Atm de presión, y pueden haber bajas presiones, je,je).

Otra cosa son las DEMOSTRACIONES de las TEORÍAS que el hombre desarrolla para explicar un fenómeno concreto. Estas, serán las que nunca podrán ser 100% demostradas (aplicando el teorema de Gödel). Asi que no confundas ni tergiverses las palabras.

Por último, la razón no es exclusiva de los materialistas. Y como tú mismo has escrito al final : “Alguien racional CREE algo en función de la evidencia” (es creyente). En la segunda parte es donde te equivocas. Un creyente “supersticioso como un “ingenuo” materialista, creen sin evidencias. Pero un creyente con evidencias (que otros no quieren buscarlas en sí mismo) CREE racionalmente en base a esas evidencias.

Yo no he decidido que existe la magia. Existen los trucos de prestidigitador. Y existen fenómenos que escapan a nuestro conocimiento.
Un saludo

Josevi dijo...

Tru, estoy prácticamete de acuerdo con toda tu entrada. Estaria completamente de acuerdo contigo si la primera frase de tu entrada comenzara con: "Las religones siempre han sido y serán uilizadas para la manipulación..."
Un saludo

Javi dijo...

"Lo que tú dices de la religión te refieres siempre a las “religiones de libro”. "

No. Mi opinión es sobre todas las religiones. Evidentemente con las que más contacto tengo es con el cristianismo, islam y judaísmo, pero la mayoría de mis argumentos se aplican al resto.

"Yo, leyendo a todos, intento sacar mis propias conclusiones."

Permiteme que dude muchíiisimo que leas a todos. De hecho, dudo mucho que ni si quiera leas una buena parte. Y que saques tus propias conclusiones, todavía menos. Tú ya tienes tus conclusiones antes de leer nada. Esa es la diferencia.

"No he leído el artículo: “The relationship between schizophrenia and religion and its implications for care”. Pero el título simplemente está sugiriendo una relación entre la esquizofrenia y religión y su implicación para el cuidado (una persona puede ser esquizofrénica y religiosa, como puede ser materialista y esquizofrénica. Si tu de ahí afirmas de que todos los religiosos son esquizofrénicos, pienso que no es un método muy científico ¿no?."

Vaya. A partir del título ya deduces todo lo que dice. Me pregunto para qué se habrán molestado los autores en escribir todo un artículo si con el título ya es suficiente.

Pues no. No es eso lo que dice el artículo, y mi opinión no la he sacado de ese artículo en concreto. Ese artículo te lo he puesto como ejemplo de que la relación entre religión y esquizofrenia no es un "prejuicio mío", sino algo que se estudia seriamente. Te daría más ejemplos, pero si te vas a limitar a leer el título...

"Creo que en algunos aspectos su creencia materialista hace que prejuzgue cosas."

Eres tú el que prejuzga las cosas. Hasta ahora todavía no has presentado nada verificable que no tenga una explicación "materialista".

Javi dijo...

"El ejemplo que he puesto no es 100% materialista (ahora que si tú a lo anímico-espiritual lo llamas materialista, pues todos los ejemplos son materialistas)"

Es totalmente materialista. Ya me dirás tú si los mecanismos fisiológicos de la respiración y la relajación son "anímico-espirituales", sea eso lo que quiera que sea.

"Dice que queda ridículo decidir el significado a través de la etimología (que es lo que ha dado origen a la palabra) eso es tú opinión, la mía es que las palabras (como etiquetas que son) se acuñan con un sentido de identificar objetos y fenómenos, y eso es lo que hay que respetar (de hecho, todos los diccionarios serios, hacen una etimología de la palabra, que dicho sea de paso, tú la has omitido probablemente intencionadamente aunque está en la RAE)."

Queda ridículo, por mucho que te empeñes, porque las palabras cambian de significado con el tiempo. Por eso, un armatoste hoy en día no es lo mismo que un armatoste en la Edad Media, y por eso, siniestro tiene un significado hoy en día totalmente diferente al que tenía en su origen en latín. No te empeñes. Por mucho que lo repitas, tu desprecio por la conciencia de los demás, además de ser una mentira, echa un tufillo racista que tira de espalda.

"Así que, existen las DEMOSTRACIONES de la reproductibilidad de los fenómenos. “Te puede demostrar, que en cualquier parte del globo terrestre que tú me digas, se manifiesta el fenómeno llamado gravedad”."

No. No puedes demostrarlo. Por que no puedes hacer el experimento en todas partes. Lo podrás hacer en muchas, pero siempre te puede decir alguien que no lo has demostrado a 103 metros del polo sur, o trescientos pasos al norte del mayor Moai de Pascua. Y si vas a esos lugares y lo haces, te dirán que no lo has demostrado a 104 metros o a trescientos un pasos. Etc. ¿Ves como tú mismo pones tus propios contraejemplos?

"Otra cosa son las DEMOSTRACIONES de las TEORÍAS"

No, chaval, no son otra cosa, porque los dos ejemplos que has puesto son de teorías, en concreto la teoría de la gravedad y la termodinámica. Si ni siquiera sabes lo que es una teoría, no sé qué pretendes hacer.

"Estas, serán las que nunca podrán ser 100% demostradas (aplicando el teorema de Gödel)."

Los teoremas de Gödel (son dos, no uno), sólo se aplican a ciertas teorías aritméticas. Has escuchado campanas y no sabes dónde.

"Yo no he decidido que existe la magia."

Me temo que sí. Le has dado otro nombre pero es magia.

Josevi dijo...

Bueno volvemos a la contetación por bloques:

“No. Mi opinión es sobre todas las religiones. Evidentemente con las que más contacto tengo es con el cristianismo, islam y judaísmo, pero la mayoría de mis argumentos se aplican al resto.”

Como siempre inferencia equivocada (es lo que pasa cuando se generaliza sin fundamento).

“Permiteme que dude muchíiisimo que leas a todos. De hecho, dudo mucho que ni si quiera leas una buena parte. Y que saques tus propias conclusiones, todavía menos. Tú ya tienes tus conclusiones antes de leer nada. Esa es la diferencia.”

Cuando digo a todos, quiero decir a algunos autores que creen en algo más que la materia y otros autores que no creen nada más que en la materia. (todos los que están a favor y en contra) por supuesto, no me refiero a todo lo que hay escrito por todos lo autores (esto solo tiene dos lecturas, incapacidad de compresión de lo escrito, que no creo que sea el caso, o desviación interesada, a las que nos tienes acostumbrados, esta es la más probable).

Lo que tú opines de mis conclusiones, me trae sin cuidado. Pero ya que lo mencionas, mis opiniones, han ido cambiando a lo largo de mi vida, y tengo que reconocer que también he pasado por mi época de “materialista ingenuo”.

“Vaya. A partir del título ya deduces todo lo que dice. Me pregunto para qué se habrán molestado los autores en escribir todo un artículo si con el título ya es suficiente”

Pues para los que estén estudiando el tema. Porque sí, muchos artículos (incluso los de los periódicos) con leer el título es suficiente, y más, si el autor tiene una buena capacidad de síntesis. Si quieres que discutamos algún punto concreto del artículo donde diga lo que tú estás argumentado, dime en que página, lo leo y lo discutimos. Pero leer algo que tú has utilizado para intentar “soportar” tu opinión ( y que después reconozcas que “tu opinión no las has sacado de ese artículo en concreto”), pues no amigo, no.

“Eres tú el que prejuzga las cosas. Hasta ahora todavía no has presentado nada verificable que no tenga una explicación "materialista".

Claro. Te remito al ejemplo de la catedral de mi anterior entrada.

“Es totalmente materialista. Ya me dirás tú si los mecanismos fisiológicos de la respiración y la relajación son "anímico-espirituales", sea eso lo que quiera que sea.”

Los mecanismo fisiológicos, son fisiológicos, es decir, físico-materiales. Pero son el camino para acceder a esas percepciones anímico –espirituales. Pero claro, para acceder a ellas hay que “entrar dentro de la catedral” (cruzar la puerta que es el camino fisiológico y ver que encuentras). Yo no te puedo sacar el interior al exterior. Si quieres entras, y sino te quedas fuera contemplando la grisácea vidriera y diciendo que los colores no existen.

“Queda ridículo, por mucho que te empeñes, porque las palabras cambian de significado con el tiempo. Por eso, un armatoste hoy en día no es lo mismo que un armatoste en la Edad Media, y por eso, siniestro tiene un significado hoy en día totalmente diferente al que tenía en su origen en latín. No te empeñes. Por mucho que lo repitas, tu desprecio por la conciencia de los demás, además de ser una mentira, echa un tufillo racista que tira de espalda.”

Bien, observo que te quedas sin argumentos lógicos y ahora pasas directamente al ataque personal y poner en mis escritos (menos mal que están escritos) acusaciones infundadas de “mi desprecio a la conciencia de los demás” y “mi racismo”, je,je… vaya,vaya, tú solito te estás retratando.

Continua...

josevi dijo...

“No. No puedes demostrarlo. Por que no puedes hacer el experimento en todas partes. Lo podrás hacer en muchas, pero siempre te puede decir alguien que no lo has demostrado a 103 metros del polo sur, o trescientos pasos al norte del mayor Moai de Pascua. Y si vas a esos lugares y lo haces, te dirán que no lo has demostrado a 104 metros o a trescientos un pasos. Etc.¿Ves como tú mismo pones tus propios contraejemplos?”

¿Ves como estás confundido?. Ya está demostrado. La demostración es intrínseca al fenómeno. No necesito ir a ningún sitio para demostrarte nada. Te digo: compruébalo donde quieras, ves a donde tú quieras, que si sigues las condiciones que te he dicho, verificarás el fenómeno (de la gravedad, del hervir el agua, o de lo que se trate).
Ahora si hago una TEORIA para explicar el fenómeno. Entonces es cuando tenemos un problema.

“No, chaval, no son otra cosa, porque los dos ejemplos que has puesto son de teorías, en concreto la teoría de la gravedad y la termodinámica. Si ni siquiera sabes lo que es una teoría, no sé qué pretendes hacer”

Realmente me dejas perplejo, ya no sé si lo dices en serio, o estás intentando la “salida por la tangente”. Si realmente confundes los fenómenos, con las teorías que intentan explicarlos, ya no tengo nada más que decir al respecto.

“Los teoremas de Gödel (son dos, no uno), sólo se aplican a ciertas teorías aritméticas. Has escuchado campanas y no sabes dónde.”

Mira Javi Gödel (Kurl para los amigos) ha hecho muchos más de dos teoremas. Y el que nos aplica que se tituló: “Sobre proposiciones formalmente no decidibles en Principia Mathematica y sistemas relacionados” (por si no lo sabes, con sistemas relacionados, se incluye a la física) demostró que:

Ningún sistema basado en un número finito de axiomas (nuestra física, aritmética, etc..) está completo, ya que siempre existirán proposiciones cuya verdad o falsedad será imposible de decidir. Equivalentemente, si se requiere que el sistema esté completo, en el sentido de que siempre podamos decidir sobre la verdad o falsedad de una proposición, entonces aparecerán paradojas y el sistema no será consistente.

La demostración no te la pongo, porque no me cabe en el comentario.

En resumen nuestros sistemas axiomáticos o son incompletos o inconsistentes. Así que bajémonos del pedestal.
¿A ver, si el que escucha campanas y no sabe por donde eres tú?

Si tú a lo que no sabes explicar lo llamas magia, es tú problema (aunque creo que realmente utilizas esa palabra "magia" para desprestigiar al comentarista contrincante )

Un saludo.

Javi dijo...

"Como siempre inferencia equivocada (es lo que pasa cuando se generaliza sin fundamento)."

Como siempre, afirmación vacía que no te molestas ni en argumentar.

"Cuando digo a todos, quiero decir a algunos autores que creen en algo más que la materia y otros autores que no creen nada más que en la materia."

¿También te tengo que explicar lo que es la ironía? Mira que eres cansino.

"Lo que tú opines de mis conclusiones, me trae sin cuidado. Pero ya que lo mencionas, mis opiniones, han ido cambiando a lo largo de mi vida, y tengo que reconocer que también he pasado por mi época de “materialista ingenuo”."

Pues para traerte sin cuidado, insistes mucho. Y en cuanto a lo de tu "época de materialista ingenuo", cuando uno no tiene base suficiente puede abrazar cualquier idea, incluso alguna correcta, aunque sea por casualidad.

"Porque sí, muchos artículos (incluso los de los periódicos) con leer el título es suficiente, y más, si el autor tiene una buena capacidad de síntesis."

Si me comparas un artículo científico con un artículo periodístico, pocos artículos científicos has leído tú. Y si encima me dices que con leer los títulos es suficiente, ya me explico cómo han sido tus lecturas de todos esos autores. Ahora todo cuadra.

"Si quieres que discutamos algún punto concreto del artículo donde diga lo que tú estás argumentado, dime en que página, lo leo y lo discutimos."

¿Y qué tal si te lees algo más que el título?

"Pero leer algo que tú has utilizado para intentar “soportar” tu opinión ( y que después reconozcas que “tu opinión no las has sacado de ese artículo en concreto”), pues no amigo, no."

A ver, te lo resumo para que hasta los tontitos puedan seguir el argumento:

1. Afirmas que mi opinión sobre religión y esquizofrenia no tiene base científica.

2. Te demuestro que tiene base científica, y te pongo como ejemplo este artículo.

3. Como te quedas sin salida, ahora nos pondremos a discutir qué es un ejemplo y qué es una base.

"Te remito al ejemplo de la catedral de mi anterior entrada."

Ese ejemplo no tiene ni pies ni cabeza. Entrar en una catedral (en cualquier edificio) es de lo más materialista que pueda haber.

Y por cierto, no es un ejemplo, es una analogía, y bastante mala.

"Pero son el camino para acceder a esas percepciones anímico –espirituales."

Te repito. Pon un sólo ejemplo (y no una analogía) de una de esas "percepciones anímico-espirituales", que sea científica, es decir, reproducible y no sea explicable de forma "materialista".

"Bien, observo que te quedas sin argumentos lógicos y ahora pasas directamente al ataque personal"

¿Ataque personal? Descuida que cuando te ataque personalmente lo sabrás. Tu argumentación, considerando a algunas personas inferiores (por supuesto tú eres de los superiores, como todos los racistas) es la base del racismo. Estoy seguro de que estarías en tu salsa durante la colonización del Congo Belga.

Javi dijo...

"Te digo: compruébalo donde quieras, ves a donde tú quieras, que si sigues las condiciones que te he dicho, verificarás el fenómeno (de la gravedad, del hervir el agua, o de lo que se trate)."

No. Nunca podrás demostrar estrictamente que no existe un lugar donde el fenómeno no se da. NUNCA. Y si no, hazlo. ¿Cómo demuestras que no existe un lugar donde la gravedad no tiene efecto? Venga, a ver si eres tan listo.

"Si realmente confundes los fenómenos, con las teorías que intentan explicarlos, ya no tengo nada más que decir al respecto."

El que confunde fenómeno con teoría eres tú. El fenómeno es que una piedra cae cuando la sueltas. La teoría es que la causa de esa caída es la misma que la de la caída de otra piedra a 3 metros de distancia.

"Mira Javi Gödel (Kurl para los amigos) ha hecho muchos más de dos teoremas."

Sobre completitud sólo dos.

"Y el que nos aplica que se tituló: “Sobre proposiciones formalmente no decidibles en Principia Mathematica y sistemas relacionados” (por si no lo sabes, con sistemas relacionados, se incluye a la física) demostró que:

Ningún sistema basado en un número finito de axiomas (nuestra física, aritmética, etc..) está completo, ya que siempre existirán proposiciones cuya verdad o falsedad será imposible de decidir. Equivalentemente, si se requiere que el sistema esté completo, en el sentido de que siempre podamos decidir sobre la verdad o falsedad de una proposición, entonces aparecerán paradojas y el sistema no será consistente."

No. Lo que dice el primer teorema de incompletitud de Gödel es:

"Any effectively generated theory capable of expressing elementary arithmetic cannot be both consistent and complete. In particular, for any consistent, effectively generated formal theory that proves certain basic arithmetic truths, there is an arithmetical statement that is true, but not provable in the theory"

Espero que no te importe que te lo ponga en inglés, pero la Wiki inglesa es lo más rápido. Pero lo importante te lo pongo en negrita para que te des cuenta de que está hablando de teorías aritméticas. Y si no quieres seguir quedando en ridículo, fíjate en lo que dice esta reseña (http://redalyc.uaemex.mx/redalyc/pdf/294/29406405.pdf) de un libro sobre el teorema de Gödel:
"Por ejemplo, dado que dicho teorema establece la incompletitud de cierto tipo de sistemas formales se le emplea para justificar la incompletitud de toda clase de sistemas, físicos o sociales o [...]"

Mira, te queda el consuelo de que no eres el único que no sabe cuando se puede y cuando no se puede usar el teorema de Gödel.

"Si tú a lo que no sabes explicar lo llamas magia, es tú problema (aunque creo que realmente utilizas esa palabra "magia" para desprestigiar al comentarista contrincante )"

No. Mi comentarista contrincante se desprestigia sólo sin mi ayuda. Según la Enciclopedia Britannica, magia es:

"un concepto usado para describir un modo de racionalidad o forma de pensamiento que recurre a fuerzas invisibles para influir en hechos, efectuar cambios en condiciones materiales o presentar la ilusión de cambio."

Justo lo que tú haces con "espíritu", "conciencia", "campo vital"...

Josevi dijo...

Amigo Javi, como ya te dije la primera vez, manejas muy bien la tergiversación, y ahora amplio, también lo haces con la técnica del “disco rayado”,”banco de niebla”, “desvío de la atención” y otras múltiples falacias. No tienes ninguna intención de constatar nada ni de discutir nada en serio. Te limitas simplemente a cargar, contra todo lo no esté acorde a tu prejuicio “materialismo ingenuo”, y si para ello necesita descalificar y amenazar lo haces: the new “inquisitor” (por lo de “new age” ). En fin, lo aceptaré y solamente contestaré aquello, que pueda servir por lo menos a otros posibles lectores. Por supuesto, no entraré a discutir ninguna descalificación personal.

“2. Te demuestro que tiene base científica, y te pongo como ejemplo este artículo.”

Poniendo un título de un artículo que ni tú has leído (porque no me dices en que parte del mismo apoya tu argumentación) no demuestras nada.

“No. Nunca podrás demostrar estrictamente que no existe un lugar donde el fenómeno no se da. NUNCA. Y si no, hazlo. ¿Cómo demuestras que no existe un lugar donde la gravedad no tiene efecto? Venga, a ver si eres tan listo.”

No lo necesito demostrar. Es un hecho (que no una teoría). El fenómeno de que los cuerpos caen (a cuya causa, la hemos llamado gravedad) se da en cualquier parte del globo terrestre.

“Te repito. Pon un sólo ejemplo (y no una analogía) de una de esas "percepciones anímico-espirituales", que sea científica, es decir, reproducible y no sea explicable de forma "materialista"

Otra metáfora: Por mucho que te cuente el sabor de una cereza, tú, no podrás conocer como sabe hasta que la comas tú mismo. Y siempre podrás decir que lo que te cuento es falso. Igual que si quieres saber cuál es el sabor de una cereza la tienes que comer, una forma para tener percepciones anímico-espirituales es la meditación.

“El que confunde fenómeno con teoría eres tú. El fenómeno es que una piedra cae cuando la sueltas. La teoría es que la causa de esa caída es la misma que la de la caída de otra piedra a 3 metros de distancia.”

Entonces si sabes la diferencia entre el fenómeno y la teoría ¿por qué pretendes confundir a tus lectores?

Respecto a el teorema de Gödel:
"Por ejemplo, dado que dicho teorema establece la incompletitud de cierto tipo de sistemas formales se le emplea para justificar la incompletitud de toda clase de sistemas, físicos o sociales o [...]"
Mira, te queda el consuelo de que no eres el único que no sabe cuando se puede y cuando no se puede usar el teorema de Gödel.”

Por supuesto que no soy el único, practicamente todos los verdaderos científicos saben cuando aplicarlo. Como dije en mi argumentación, y el propio Gödel demostró (en contra de sus intenciones, que pretendía demostrar la fiabilidad del sistema axiomático ), su teorema es aplicable a “TODO SISTEMA DE AXIOMAS FINITO”. Todas nuestras ciencias, cuando estudian e intentan EXPLICAR los fenómenos, tienen que recurrir a un sistema de axiomas (es la base de nuestro razonamiento). Si queremos salirnos del campo de acción de este teorema, o creamos un sistema axiomático infinito (cosa imposible), o no nos basamos en axiomas (nos vamos por ejemplo a la meditación ZEN).
Salut

Mikeollie dijo...

Retomando lo que me dijiste Javi, a eso me refería, que mientras la causa de un atentado por parte de fundamentalistas islámicos recuerda la infraestructura y el adoctrinamiento por parte del fundamentalismo islámico que hay detrás (grupos terroristas como Al Qaeda), en este atentado de Noruega yo creo que lo que ocurre es que lo achacamos a una persona psicótica, y no porque toda la comunidad cristiana mire para otro lado, más bien si hubiese grupos dentro de la comunidad cristiana que lo hubiesen defendido o justificado entonces sí podríamos hablar de fundamentalismo cristiano, por llamarlo de alguna manera.
Es decir que siguiendo tu razonamiento la iglesia es culpable de cualquiera de las maneras, o existe el fundamentalismo pero mira para otro lado , y si no mira para otro lado es una prueba de que la culpable es la religión católica.

Un saludo, por cierto muy cuidado el blog de la mentira (en la redacción de los artículos también), y muy buenos artículos algunos muy educativos, además rebosa vitalidad con tantos comentarios en cada uno de ellos.

Josevi dijo...

Javi, quiero darte las gracias por haber hecho mención al artículo sobre el teorema de Gödel (http://redalyc.uaemex.mx/redalyc/pdf/294/29406405.pdf. ). No lo conocía y me ha gustado. Supongo que lo habrás leído, ¿Qué te parece el último párrafo de la página 37?, es algo que desconocía de Gödel y que coincido con él al cien por cien.
Un saludo

Javi dijo...

@Mikeollie, gracias.

Efectivamente, el grado de implicación entre los fundamentalistas católicos y los islámicos es diferentes por una cuestión de mera supervivencia. En las sociedades occidentales la religión ha perdido mucho poder, por lo que no pueden mostrar su verdadera cara. Sin embargo, sólo tienes que ver la ideología de los partidos de extrema derecha que, se sospecha, tuvieron contacto con este individuo, o con gente como Timothy McVeigh. No es que miren a otro lado, es un simple cálculo político. En un poco lo que pasa con ETA y la "izquierda abertzale". Dependiendo de la fortaleza política, se pasa de puntillas sobre el tema o se apoyan los atentados terroristas, pero no se condenan o se hace algo para combatirlos.

Javi dijo...

@Josevi, veo que quedarte con el culo al aire te hace perder las formas. Es hasta gracioso que me acuses de usar la descalificación personal en el mismo comentario en el que me acusas de "inquisidor" (irónico calificativo a alguien que te deja escribir en su blog), materialista "inocente", de amenazar (te reto a que me pongas una amenaza que te haya hecho), etc.

Es gracioso, y hasta un poco de vergüenza ajena que el rey de las falacias me adjudique el uso de estas:

Falacia del banco de niebla: que no es una falacia, sino una técnica para huir de las discusiones. Yo te he respondido punto por punto, en cambio tú dejas de contestar toda una ristra de argumentos cuando no sabes qué decir.

Falacia del disco rayado: que no existe. A lo mejor te refieres a la falacia ad nauseam que tanto usas, como en tu absurda idea sobre lo que es una teoría y lo que es un hecho.

Falacia desvío de la atención: que en realidad se llama Ignoratio elenchi, la cual has usado hasta la saciedad aquí, como se demuestra del hecho de que hayas pasado de hablar del atentado de Noruega a hablar de materialismo.

Javi dijo...

"El fenómeno de que los cuerpos caen (a cuya causa, la hemos llamado gravedad) se da en cualquier parte del globo terrestre."

Te lo repito. Demuestra que se da en todas partes. Nadie lo ha hecho. Simplemente se ha inferido. El hecho es que hemos visto un número finito de cuerpos caer en un número finito de lugares y hemos desarrollado la teoría de que todos los cuerpos caen en todos los lugares.


"Otra metáfora"

Las metáforas sobran en ciencia. En ciencia se trabaja con aserciones sin ambigüedades.

"su teorema es aplicable a “TODO SISTEMA DE AXIOMAS FINITO”"

Vamos a ver. Te voy a tener que dar una lección de comentario de texto de bachillerato, que parece que tienes problemas de comprensión lectora. Te pongo un ejercicio. Dime en qué cambia el significado de estas dos afirmaciones:

"Toda teoría aritmética recursiva que sea consistente es incompleta" (Primer teorema de incompletitud de Gödel)

"su teorema es aplicable a “TODO SISTEMA DE AXIOMAS FINITO" (desvaríos de Josevi)

Para que veas que soy bueno, te pongo en negrita la parte fundamental en la que te tienes que fijar.

josevi dijo...

Javi no iba a entrar en estas cosas, pero ya que insistes:

“@Josevi, veo que quedarte con el culo al aire te hace perder las formas. Es hasta gracioso que me acuses de usar la descalificación personal en el mismo comentario en el que me acusas de "inquisidor" (irónico calificativo a alguien que te deja escribir en su blog), materialista "inocente", de amenazar (te reto a que me pongas una amenaza que te haya hecho), etc.”

No sé, lo que tú entiendes por quedarse con el culo al aire. ¿Dices que pierdo las formas? Es curioso que digas tú esto: He llamado a tu estilo (no a tí) “new inquisitor” (parangonando tu utilización despectiva de “new age”) porque con tu creencia intentas “golpear” (metafóricamente hablando) a todos los que difieren de la misma. Si tienes mala memoria, te recuerdo, que yo ni sabía que existías. Entraste en mi blog a saco, con una sarta de precisiones de detalle que no venían al caso, con la única intención de “desprestigiar” lo que yo estaba escribiendo (más tarde vi en tu artículo “La evolución explicada a creacionista” donde declaras explícitamente que ese es tu estilo)

Respecto al reto de amenzas: te había dicho que no quería entrar en el tema de la descalificación personal, pero por si no tienes “conciencia” de tus escritos , aquí tienes el resumen con su colofón final de amenaza: transcribo partes de tu comentarios del día 9 y 11 de agosto, donde se ve claro tu argumento basado en la descalificación (¿cómo has dicho que se llama esa falacia?).

Tus palabras escritas son:
“Por mucho que lo repitas, tu desprecio por la conciencia de los demás, además de ser una mentira, echa un tufillo racista que tira de espalda.”
“A ver, te lo resumo para que hasta los tontitos puedan seguir el argumento:”
“¿Ataque personal? Descuida que cuando te ataque personalmente lo sabrás. Tu argumentación, considerando a algunas personas inferiores (por supuesto tú eres de los superiores, como todos los racistas) es la base del racismo. Estoy seguro de que estarías en tu salsa durante la colonización del Congo Belga.”.

Como puede ver, pones en mis palabras cosas que nunca he dicho (ni diré ). Quiero dejar claro que para mí ningún ser humano es inferior ni superior a otro. El respeto es fundamental. Que los niveles de conciencia sean distintos no implican que unos sean mejores que otros. Busca en mis comentarios alguna acusación personal (que no sea una respuesta a una tuya previa), porque mi estrategia siempre es “Tic for Tac”.

Sobre las falacias y técnicas de despiste (que te conoces muy bien los nombres) cualquiera persona que las sepa identificar, podrá constatar que es la técnica de salida que empleas cuando no tienes argumentos.

Respecto que lo cuerpos caen:
Dices: “Te lo repito. Demuestra que se da en todas partes. Nadie lo ha hecho. Simplemente se ha inferido. El hecho es que hemos visto un número finito de cuerpos caer en un número finito de lugares y hemos desarrollado la teoría de que todos los cuerpos caen en todos los lugares.”

¿Dices que hemos desarrollado la teoría de que todos los cuerpos caen en todos los lugares?.¿ Quieres decir por lo tanto, que si no llegamos a desarrollar esa teoría, igual los cuerpos no caerían?, ¿o que pueden no caer en algun sitio?¿estás confundiendo nuevamente el fenómeno repetible con su explicación?

A ver si diferencias de una vez por todas, el HECHO O FENOMENO repetible y la intervención humana en su observación, comprensión y EXPLICACION O MODELIZACION TEORICA que lo intenta describir y cuantificar. Con tu forma de entender la ciencia, ya tienes para toda la vida, solamente para “constatar científicamente”, que lo cuerpos caen en el globo terráqueo.
Continua….

JoseVi dijo...

“Las metáforas sobran en ciencia. En ciencia se trabaja con aserciones sin ambigüedades.”

Error básico. Las metáforas, las comparaciones y otros recursos, son una herramienta imprescindible, para poder acercarnos a elementos que todavía no son entendibles por el estado actual (de la época que corresponda) a la ciencia. Cuando pasan a la fase de comprensión para medición y modelización, es cuando se puede trabajar con aserciones sin ambigüedades (y dicho sea de paso una modelización es una simplificación muchs veces metafórica del fenómeno. Ejem: atomos y bolitas)

Respecto a Gödel:

Dices : Toda teoría aritmética recursiva que sea consistente es incompleta" (Primer teorema de incompletitud de Gödel “ ¡y esto es cierto!y sus conclusión. esto otro:

"su teorema es aplicable a “TODO SISTEMA DE AXIOMAS FINITO" (desvaríos de Josevi)”
No es un desvario de josevi, es su campo de aplicación.

He buscado documentos que sean fácilmente comprensibles. He encontrado esto desde el punto de vista científico muy instructivo y muy bien explicado para los que no están muy versados en matemáticas. En su página 11 punto IV IMPLICACIONES en el tercer párrafo argumenta claramente que el teorema es aplicable a todo sistema de axiomas finito.
(http://www.dgdc.unam.mx/Hipercuadernos/Godel/Intro.html)

La versión en pdf se consigue pulsando el botón en la parte superior.

Este otro desde el punto de vista filosófico y con buenas referencias para quien quiera profundizar.
(http://www.academiaados.com/c/document_library/get_file?uuid=b60acab0-d678-4d90-ad10-6a3b6a4429fe&groupId=10716) En su punto 5 Consecuencias del teorema de Gödel. (Límites de los sistemas formales).página 9 a partir del punto y seguido de la octava línea

Así que amigo, te repito nuevamente, todo esto se resume en una cosa muy sencilla:
Eres creyente materialista y yo un creyente en algo más que la materia. Así que cada uno allá con su creencia y a respetar la del otro.
Un saludo

Javi dijo...

Josevi, me parece muy bien que te pongas a llorar cuando no sabes qué decir, pero por favor, procura ser menos patético, que los demás tenemos vergüenza ajena.

De tu primer comentario no se salva nada. Mucho quejarte, mucho que he "entrado a saco, con una sarta de precisiones de detalle" (ya me dirás si es un detalle que te has inventado lo del "campo biológico" y no tienes ni idea de lo que escribes, simplemente usas un lenguaje lo bastante apabullante para desconcertar a quien no esté acostumbrado), pero nada de nada. Veo que no estás acostumbrado a que nadie te lleve la contraria ni a que te hagan ver las múltiples incongruencias de tu discurso pseudoespiritualista.

Así que vamos a lo que vamos:
"¿Dices que hemos desarrollado la teoría de que todos los cuerpos caen en todos los lugares?.¿ Quieres decir por lo tanto, que si no llegamos a desarrollar esa teoría, igual los cuerpos no caerían?"

¿Ves como no te enteras de la misa la mitad? La teoría es lo que forma parte de nuestro conocimiento. No sabemos, estrictamente hablando si los cuerpos caen o no caen en todas partes, si seguimos tus criterios de "demostración". Una cosa es lo que ocurra, y otra lo que nosotros creemos que ocurre. Y la prueba de que es así es que, a pesar de habértelo pedido varias veces no me has podido demostrar que los cuerpos caigan en todas partes. Aprende un poco de epistemología.

"Error básico. Las metáforas, las comparaciones y otros recursos, son una herramienta imprescindible, para poder acercarnos a elementos que todavía no son entendibles por el estado actual (de la época que corresponda) a la ciencia."

Porque tú lo digas. Una metáfora, igual que una comparación, es una figura retórica usada para "embellecer" el lenguaje. Y es muy bonito en literatura, pero en ciencia no sirve. Lo único que nos acerca a "elementos" desconocidos por la ciencia actual son datos nuevos y el descubrimiento de relaciones entre ellos. Lo demás es charlatanería barata.

"y dicho sea de paso una modelización es una simplificación muchs veces metafórica del fenómeno. Ejem: atomos y bolitas"

Pues no es por nada, pero de nuevo la vuelves a cagar con tus ejemplos, ya que durante cierto tiempo se tenía la teoría de que los átomos eran esferas. No es ninguna metáfora es una simple descripción (precisa o no).

"No es un desvario de josevi, es su campo de aplicación."

Me temo que no. Su campo de aplicación, como dice el teorema es la de las teorías aritméticas recursivas. Es lo primero que se hace cuando se formula un teorema. Dejar claro cuando se puede y cuando no se puede aplicar. Y Gödel lo deja claro. Es aplicable en cierto tipo de teorías. Punto. Si puedes demostrar que se aplica a todas las teorías, te reto a que lo demuestres. El Nobel te está esperando.

Javi dijo...

"He buscado documentos que sean fácilmente comprensibles. He encontrado esto desde el punto de vista científico muy instructivo y muy bien explicado para los que no están muy versados en matemáticas. En su página 11 punto IV IMPLICACIONES en el tercer párrafo argumenta claramente que el teorema es aplicable a todo sistema de axiomas finito."

¡Jajajaja! Muy bueno. Está muy bien que demuestre que el teorema es aplicable a todo sistema de axiomas finito, cuando la página 11 del punto IV tiene sólo dos párrafos

"En su punto 5 Consecuencias del teorema de Gödel. (Límites de los sistemas formales).página 9 a partir del punto y seguido de la octava línea"

¡Jajaja! Eres ridículo. De verdad ¿cuántas páginas te has leído para encontrar una frase que puedas sacar de contexto? Vamos a ver. Tu "referencia" dice:

"Y este resultado es extrapolable a cualquier sistema
axiomático y, con ello, lo que entendemos por proceso de prueba matemática no coincide con la
explotación de un método axiomático formalizado."

Ya aquí está limitando la aplicación a las pruebas matemáticas. Pero ¿qué pasa con lo que dice antes de esta frase?

"[...]que
existe un número infinito de proposiciones aritméticas verdaderas que no pueden ser deducidas[...]"

"[...]no
puede agotar el campo de la verdad aritmética."

Uy, si resulta que se pasa todo el artículo hablando de teorías aritméticas. Y claro, como en una frase no pone la palabra aritmética, saltas como un poseído al cuello.

Termino con una cita a las conclusiones de tu enlace:

"El descubrimiento de que existen verdades aritméticas que no pueden ser demostradas formalmente no significa que existan verdades que hayan de permanecer en una eterna imposibilidad de ser conocidas, ni que una intuición mística deba reemplazar a la prueba convincente."

JoseVi dijo...

Gracias, no acepto regalos.

Pues vamos para allá.

"¿Ves como no te enteras de la misa la mitad? La teoría es lo que forma parte de nuestro conocimiento. No sabemos, estrictamente hablando si los cuerpos caen o no caen en todas partes, si seguimos tus criterios de "demostración". Una cosa es lo que ocurra, y otra lo que nosotros creemos que ocurre. Y la prueba de que es así es que, a pesar de habértelo pedido varias veces no me has podido demostrar que los cuerpos caigan en todas partes. Aprende un poco de epistemología."

¿Ves como tienes un problema? No sabes ni que los cuerpos caen en todas partes. Mira como dices tú, para que hasta los “tontitos lo entiendan”. Te aseguro (aunque tú no me creas) que si te tiras de un décimo piso en cualquier parte del mundo, si no te matas, te harás “pupita”. Y eso es porque las cosas caen en todas las partes del mundo (Ya empiezo a entender porque no entiendas muchas cosas de las que digo, je,je.)

“Porque tú lo digas. Una metáfora, igual que una comparación, es una figura retórica usada para "embellecer" el lenguaje. Y es muy bonito en literatura, pero en ciencia no sirve. Lo único que nos acerca a "elementos" desconocidos por la ciencia actual son datos nuevos y el descubrimiento de relaciones entre ellos. Lo demás es charlatanería barata.”

Otra demostración de que “tu x-ciencia” (que no ciencia) no avanzaría nunca. Los datos nuevos no salen porque sí. Hay que buscarlos, y para ello hay que teorizar algo u observar unos fenómenos nuevos, y para ello hay que “comparar” con cosas conocidas, y esto es un mecanismo de nuestro intelecto (aunque después se utilice en otros ámbitos como la literatura para embellecer). Si no eres capaz de entender esto, muchacho, dedícate a la cría de margaritas, y las observas en detalle que sacarás más provecho.

“Pues no es por nada, pero de nuevo la vuelves a cagar con tus ejemplos, ya que durante cierto tiempo se tenía la teoría de que los átomos eran esferas. No es ninguna metáfora es una simple descripción (precisa o no).”

Ves como sigues sin enterarte, una descripción imprecisa es una comparación con algo conocido. Conozco las esferas y para intentar visualizar un concepto llamado átomo, le asigno esa forma (comparo con algo conocido) y todos sabemos ahora que los átomos no son esferas.

“Me temo que no. Su campo de aplicación, como dice el teorema es la de las teorías aritméticas recursivas. Es lo primero que se hace cuando se formula un teorema. Dejar claro cuando se puede y cuando no se puede aplicar. Y Gödel lo deja claro. Es aplicable en cierto tipo de teorías. Punto. Si puedes demostrar que se aplica a todas las teorías, te reto a que lo demuestres. El Nobel te está esperando.”

Sigues sin enterarte muchacho, lee algo más que la wiki. En el documento que te he mencionado, está muy clarito. El título del artículo de Gödel: “Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme” que para que lo entiendas significa: “Sobre proposiciones formalmente no decidibles en Principia Mathematica y SISTEMAS RELACIONADOS”. Es extensible a todo sistema axiomático finito. De ahí “sistemas relacionados”. Como en el caso de la caída de los cuerpos, si quieres te lo ves, y si no, no lo veas.

Continua…

JoseVi dijo...

“¡Jajajaja! Muy bueno. Está muy bien que demuestre que el teorema es aplicable a todo sistema de axiomas finito, cuando la página 11 del punto IV tiene sólo dos párrafos”

¡Vaya! veo que ya no sabes, ni identificar párrafos, juas,juas . La página 11 cuyo título es IV IMPLICACIONES tiene 10 párrafos. Pero como veo que eres incapaz de encontrar la información (o no te interesa encontrarla), te escribo el tercer párrafo:

"--Sabemos que el teorema de Gödel puede
demostrarse de una forma rigurosa y que se aplica
a cualquier sistema de razonamiento basado en un
conjunto finito de axiomas o leyes básicas. Estos
sistemas incluyen a todas las ramas de las matemáticas,
a muchos planteamientos de la filosofía y la lingüística,
así como a las ciencias duras como la física o la
astronomía. Sin embargo, otras ramas del conocimiento
humano, por ejemplo las ciencias sociales como la
economía, la psicología o la sociología u otras todavía
menos científicas, como la teología o la historia, no
permiten que el resultado del teorema de Gödel se les
aplique con rigor y las implicaciones que se obtengan de
esta dudosa aplicación pueden ser falsas---”


“¡Jajaja! Eres ridículo. De verdad ¿cuántas páginas te has leído para encontrar una frase que puedas sacar de contexto? Vamos a ver. Tu "referencia" dice:….. hasta….. Uy, si resulta que se pasa todo el artículo hablando de teorías aritméticas. Y claro, como en una frase no pone la palabra aritmética, saltas como un poseído al cuello.”

Pues he leído bastantes sobre Gödel y sus teoremas. Parece que no quieres entender, que Gödel estaba realizando un teorema matemático, efectivamente, sobre las teorías aritméticas (con el objetivo de demostrar su integridad), pero mira por donde, su teorema va más allá de las matemáticas. Incluye a todos sistema axiomático finitos (aritmética incluida por supuesto). Otra vez, si quieres lo entiendes, y si no, no lo entiendas. Quien quiera más información tienes los artículos que hemos referenciado y las referencias de estos. Y para quien tenga ganas incluso su artículo original en alemán (Localización: Monatshefte für mathematik, ISSN 0026-9255, Vol. 149, Nº 1, 2006 , págs. 1-29)

"El descubrimiento de que existen verdades aritméticas que no pueden ser demostradas formalmente no significa que existan verdades que hayan de permanecer en una eterna imposibilidad de ser conocidas, ni que una intuición mística deba reemplazar a la prueba convincente."

En lo referente al mundo material la comparto al cien por cien. “que no pueden ser demostradas formalmente no significa que existan verdades que hayan de permanecer en una eterna imposibilidad de ser conocidas". Efectivamente, siempre se pueden aumentar los axiomas para conocer esa verdad concreta. Pero aparecerán nuevas paradojas.

Respecto a mi comentario del 13 de agosto, en el que te agradecía tu artículo ¿no has dicho nada? ¿te ha extrañado que Gödel creyera en la mente o el espíritu fuera de la materia?. Pues no es el único hombre de ciencia que cree esas cosas. Cómo dicen por ahí "cuando el rio suena, agua lleva".

Un saludo, and "take it easy".

Anónimo dijo...

Hola colegas blogueros (Javi/JoseVi), me tenéis estupefacto ¿Os habéis parado a releer la secuencia que lleváis?

Yo creo que lo que os pasa es que queréis rollo, ¿por qué no quedáis y os tomáis unas cervecitas?

Saludos y sonrisas

Anónimo dijo...

Una aportación, desde luego muy lejos de la altura estratosférica que habéis alcanzado vosotros (lo del teorema o teoremas de Godel me tiene insomne).
Cualquier idea llevada a determinados extremos es peligrosa. Me da igual que sea en nombre de Dios, de Alá o de la protección del medio ambiente, cosa que en principio puede parecer muy loable, pero si el defensor del medio ambiente se cree en su derecho de volarme la cabeza porque voy en coche y contamino, me resulta igual de mortal.

Saludos

JoseVi dijo...

Ahí le has “dao”, Anónimo. Es exactamente lo que dije en mi primer comentario, antes de irnos a la estratosfera: “Todos los extremismos religiosos son peligrosos. Es más, todos los extremismos de la índole que sean, son peligrosos”
Saludos

Javi dijo...

"No sabes ni que los cuerpos caen en todas partes. "

Estoy aplicando tu concepto de "demostración", así que venga. Déjate de tonterías y demuestra que eso pasa en todas partes. Demuestra que no existe una excepción.

"Los datos nuevos no salen porque sí. Hay que buscarlos, y para ello hay que teorizar algo u observar unos fenómenos nuevos, y para ello hay que “comparar” con cosas conocidas, y esto es un mecanismo de nuestro intelecto"

Una cosa es una comparación y otra una metáfora. Y aunque las comparaciones puedan servir para orientar una investigación, una comparación no sirve para demostrar nada.

"En el documento que te he mencionado, está muy clarito."

No. En el documento que has enlazado habla de matemáticas aunque te empeñes en sacar frases fuera de contexto.

"El título del artículo de Gödel: “Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme” que para que lo entiendas significa: “Sobre proposiciones formalmente no decidibles en Principia Mathematica y SISTEMAS RELACIONADOS”"

Exacto, sistemas relacionados con los Principios Matematicos (y no, no son los Principia de Newton). Si quieres enterarte de que los teoremas de Gödel no se pueden aplicar fuera de las matemáticas, deja de buscar frases fueras de contexto en páginas de internet y lee lo que dicen sobre ello Franzén, Sokal o Bricmont.

"¡Vaya! veo que ya no sabes, ni identificar párrafos, juas,juas . La página 11 cuyo título es IV IMPLICACIONES tiene 10 párrafos."

A ver, tontol'haba. En el enlace que has dado, la página 11 punto IV es esta: http://www.dgdc.unam.mx/Hipercuadernos/Godel/implicaciones11.html y no sé tú, pero yo veo ahí dos párrafos.

En cualquier caso, lo que has copiado es una afirmación no una demostración.

"¿te ha extrañado que Gödel creyera en la mente o el espíritu fuera de la materia?"

Ni me ha extrañado ni me ha dejado de extrañar. Como buen religioso sigues ciegamente el principio de autoridad. Gödel demostró su teorema, lo demás es paja. Por muy listo que fuera, seguro que tenía creencias extrañas, igual que Newton consideraba despreciables a las mujeres o Watson inferiores a los negros. Y que fueran importantes en sus campos no hace sus afirmaciones ni un mínimo más válidas.

JoseVi dijo...

Tranquilo Javi, que estás perdiendo el norte.

Lamento mucho no poder ayudarte, pero hay algo que te impide ver la diferencia entre la física teórica (ciencia abstracta, basada en la matemáticas-aritmetica, axiomas, teorías, etc …, para explicar fenómenos o postularlos) y la física experimental (empírica), que se limita a observar y/o comprobar fenómenos y constatar teorías.

Por supuesto, el teorema de Gödel no es aplicable a las observaciones y los experimentos, es decir, a la física empírica. Pero como si que es aplicable a TODO SISTEMA AXIOMATICO FORMAL finito (SAF para los amigos) y la física teórica es un sistema formal axiomático basado en las matemáticas que permiten la deducciones y las demostraciones (que tanto te gustan), pues a esta, si que le aplica al cien por cien chato!.

Si quieres enterarte ( o para quien le interese, como al “anónimo” que lo tenía insomne lo de Gödel, juas,juas), el teorema de Gödel dice (en castellano):
En cualquier sistema formal que sirva para la teoría de números (gödelización), existe una formula idecidible, es decir, una fórmula que no es demostrable y cuya negación tampoco es demostrable (este enunciado es lo que se conoce como primer teorema punto VI del documento original).
Corolario del teorema: La consistencia de un sistema formal que sirva para la teoría de números no puede demostrarse dentro del mismo sistema (este corolario, algunos lo denominan segundo teorema de Godel, quizás porque estaba en el punto XI del documento original)

Lo mismo digo mira lee lo que dicen del teorema: Goldstein, Careaga, Penrose, Hellman, etc…

Dices: “A ver, tontol'haba. En el enlace que has dado, la página 11 punto IV es esta: http://www.dgdc.unam.mx/Hipercuadernos/Godel/implicaciones11.html y no sé tú, pero yo veo ahí dos párrafos”

En primer lugar, ya que pierdes el tiempo y las formas insultando, por lo menos hazlo bien, no es “tontol’haba” que no tiene sentido, es “tonto de baba”.

En segundo lugar, ¿tu ves algún título IV IMPLICACIONES en esa dirección del link?. Te dije donde puedes obtener el documento en PDF : Te lo repito: “se consigue pulsando el botón en la parte superior” , y por supuesto estoy hablando de la página 11 del propio documento pdf (número escrito en el propio pie de las páginas del documento, para que tampoco te confundas con el número paginado del lector de pdfs).

El documento está ahí, y a quien le interese realmente, podrá ver si saco cosas de contexto o no.

That’s all folks.

Saludos

Contra molinos de viento dijo...

"Lamento mucho no poder ayudarte, pero hay algo que te impide ver la diferencia entre la física teórica (ciencia abstracta, basada en la matemáticas-aritmetica, axiomas, teorías, etc …, para explicar fenómenos o postularlos) y la física experimental (empírica), que se limita a observar y/o comprobar fenómenos y constatar teorías."

Jajaja, y ¿me vienes a dar lecciones de física? Pues mira, chaval, resulta que soy físico, así que me parece que después de bastantes años de carrera, doctorado y de ejercer, te puedo dar un par de lecciones sobre lo que es la física teórica y la física experimental.

"Pero como si que es aplicable a TODO SISTEMA AXIOMATICO FORMAL finito (SAF para los amigos) y la física teórica es un sistema formal axiomático basado en las matemáticas que permiten la deducciones y las demostraciones (que tanto te gustan), pues a esta, si que le aplica al cien por cien chato!"

A ver, por mucho que te empeñes el teorema de Gödel solo se aplica a los sistemas que son:
1. Aritméticos.
2. Axiomáticos.

La física, ni es aritmética ni es axiomática, ya que las conclusiones no se extraen de unos axiomas, sino de los resultados de unos experimentos. De hecho, ni siquiera la geometría euclidiana cumple los requisitos de Gödel.

"Si quieres enterarte ( o para quien le interese, como al “anónimo” que lo tenía insomne lo de Gödel, juas,juas), el teorema de Gödel dice (en castellano):"

¿Qué parte de "teoría de números" no te queda clara?

"En primer lugar, ya que pierdes el tiempo y las formas insultando, por lo menos hazlo bien, no es “tontol’haba” que no tiene sentido, es “tonto de baba”."

Eres tan tontol'haba que no sabes ni lo que es un tontol'haba:
http://yaestaellistoquetodolosabe.lacoctelera.net/post/2007/05/21/ade-donde-viene-expresion-tontolaba-

Ea, ya tienes un poco más de cultura.

Josevi dijo...

Vaya!.. Entonces eres físico y doctor y ejerces… y crees que eso es un buen argumento. Porque tengas un “papel que dice…..”crees que todos a callar. Vamos, que el que más y el que menos tenemos “papelitos” de ese tipo y no los utilizamos como argumento chato!.
Perdona pero ¿Dónde has estudiado tú físicas para no entender las diferencias entre la física teórica y la experimental?...
Un saludo

Contra molinos de viento dijo...

¿Ves como no te enteras? Te estoy diciendo que no me vengas a contar lo que hace la física experimental y la teórica porque eso me lo ha enseñado gente mucho más lista que tú y lo vivo cada día. Así que no te creas tan listo porque has leído en una página de internet cuatro palabras raras que impresionan a los lectores de tu blog, pero no a quien tiene una mínima idea de ciencia.

Josevi dijo...

Ni me creo listo, ni intento impresionar a nadie. Me alegro que consideres que tus profesores son gente que te han enseñado y que son mucho más listos que yo.
Un abrazo amigo Javi.
Salut

Gabriel - paginas web dijo...

La verdad es que se ven personas totalmente normales, y que lastima que su fanatismo acabe con la vida de personas inocentes.

Contra molinos de viento dijo...

Desgraciadamente, Gabriel, son personas "normales". Con un lavado de cerebro adecuado, todos somos capaces de hacer este tipo de burradas, incluso tú o yo.

Perico dijo...

Mal asunto la lealtad a dios, a la patria y el rey. Siempre se ha exigido el sellar esa lealtad con hasta la ultima gota de sangre... y si es la sangre del otro, mejor que mejor. Son cobardes esas gentes, y si no los trato como a enfermos mentales, es porque son normales en sociedades enfermas. Sociedades educadas a medida de los intereses de quienes se benefician de esos sistemas.......... Yo también soy antisistema.
Más importante que el saber leer, escribir y las cuatro tablas, es el saber convivir. Pero eso no les interesa a los gobiernos. Por eso la educación sigue siendo un fracaso, tanto a nivel familiar como a nivel escolar..............

Reeduquemonos primero nosotros, para poder educar positivamente a nuestros hijos.

Enano3255 dijo...

""Quizás yo no me entere, pero lo de que la base de método científico es materialista, lo dices tú"
"

Jajajajaj ridículo en mi caso ya a entradas en la Universidad para estudiar Ingeniería Ambiental se nos expresó que el método científico es materialista.

Nada nuevo esos pobres mentales y su "conciencia" basura new age que defiende las religiones para sustentar su delirios y absurdas fantasías.

Contra molinos de viento dijo...

@Enano3255:

Hay gente que todavía no ha superado la visión del mundo de Platón y no se ha enterado de que se ha avanzado mucho en los 25 siglos posteriores.

Perico dijo...

Hay gentes que siguen yendo a misa, a rezar a sus dioses, después de muchos siglos de imposiciones y crueldades.

Saludos Javi. Y echa alguna piedra por cazadebunker.

Por el blog de Gámez no me deja dejar opinión. Me pide entrar con el carnet en la boca y dando palmadas.....sera que los trols tenemos la entrada prohibida.

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